Reprise du message précédent :

Spartak n’est pas à l’origine de cette odieuse comparaison, il n’a fait que reprendre la citation d’un autre forumeur.

je crois que ça fait référence à Rachel Khan sur CNEWS

Yes, c'était moi:
 

Et je reprenais en effet la citation de Rachel Khan.
 
 
Je note au passage que Veggie utilise aussi le mot "palestinisme" dans ses diatribes. Intéressant....
 

Le gouvernement espagnol se livre à une véritable Shoah moderne.

Il se croit encore en 1492....

Les félicitations pleuvent sur un grand nombre de pays européens    
 
Ces félicitations viennent du hamas    
Ça ne serait pas si triste et gerbant, on en rirait.

A quel moment as tu pu penser qu’un clandestin en France et un colon israélien en Palestine ont un statut si proche que la comparaison puisse être pertinente ?

Les éléments de discours justificatifs à un nettoyage ethnique sont évidents :
 
-Culpabilité collective (Tous les habitants sont des terroristes / Il n'y a pas d'innocents / Il n'y a pas de journalistes à Gaza)
-Négation de l'identité / légitimité (parler de "palestinisme" comme si la population arabe en Palestine était une idée, une fiction)
-Déshumanisation ("bêtes humaines" )
-Absence d'alternative ("pas d'état palestinien envisageable, pas de citoyenneté envisageable" )
-Relativisme ("ce genre de choses arrivent", "c'est bien malheureux mais c'est l'histoire", "il y a d'autres malheurs ailleurs" )
 
C'est assez transparent à travers pas mal de discours cette petite musique, parfois jouée sans haine visible, mais qui en vient toujours à argumenter que les Palestiniens c'est gentil mais va falloir partir maintenant.

tu parles en cisjordanie, à Gaza ou les deux ?

Je pense que tu saisis pas forcément un truc. On est pas là à justifier, mais à expliquer la chaine causale qui mène à ca, ainsi que les développements probables ou attendus selon toute logique. Va falloir réaliser qu'on peut discuter pendant des pages de ce sujet, ça changera rien sur place. Donc avoir des positions incantatoires "oué il devré se passé ça", c'est bon pour l'ego, mais ça n'apporte rien. C'est comme dire que si t'avais le pouvoir d'influer sur le temps qu'il fait, et bien on aurait du soleil. C'est cool, mais ça va pas changer le temps qu'il va faire demain.  
 

Oui, il y a une grosse différence. Un étranger en situation irrégulière ne va pas influencer la souveraineté d’un territoire donné, alors qu'un colon dans une zone occupée participe (même si, dans les faits, beaucoup de colons sont des familles attirées par des incitations économiques ou religieuses) à une politique de colonisation, qui modifie la démographie et l’accès à la terre, et qui est reconnue comme une violation grave du droit international. Le premier se retrouve de facto sur un territoire en temps de paix, tandis que le second se retrouve sur un territoire en situation de conflit armé.

Je le redis, cela n'en fait pas des cibles légitimes pour autant, l'assassinat de civils est prohibé par le droit international. Mais étant sur un territoire occupé et hostile, c'est un risque permanent qu'ils vivent. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que les assaillants ont été abattu par un militaire et un civil armé. Les civils dans les zones de paix ne se baladent pas avec des armes. C’est bien la preuve que l’État israélien installe délibérément des civils dans des zones où ils vivent dans une insécurité permanente.

Vu que la "chaine causale" implique pour Israël d'expulser les Palestiniens pour vivre en paix on en déduirait que la "chaîne causale" implique pour les Palestiniens de détruire Israël pour vivre en paix.

Probablement. A aujourd'hui, l'un et l'autre des camps ne sont pas vraiment dans une idée de concorde avec son voisin. C'est probablement très éloigné de ce qui est désiré par les européens, mais c'est comme cela.

Le problème avec cette approche fataliste c’est qu’en considérant que les deux ne peuvent coexister, cela signifie que les deux parties sont engagées dans une lutte existentielle à qui expulsera l’autre.
 
Ça a certes l’avantage d’expliquer les actions de Tsahal, ça a l’inconvénient d’expliquer aussi celles du Hamas.
 
À partir du moment où on abandonne toute solution de coexistence c’est le combat à mort.

Mais j'ai pas dit que c'était souhaitable. Je dis simplement si j'étais obligé de parier ma maison sur l'obtention d'une paix à 10 ans ou la poursuite d'un conflit, j'aurai pas beaucoup d'hésitation.
C'est naturel d'aspirer à la paix pour soi, ses proches, et de la vouloir pour toute personne sur terre. Ca n'enlève en rien que d'un point de vue probabiliste, j'y crois pas beaucoup là bas

le palestinisme comme pendant ou comme reaction au sionisme, ca me choque pas plus que ca
y'avait pas de revendication nationale arabe palestinienne avant 48 (ni meme en 48 d'ailleurs, les armees/etats arabes qui ont declare la guerre et esperaient agrandir leur territoire n'avaient que faire d'un nouvel etat arabe "palestinien" )

et voir le palestinisme (dans le sens "revendication nationale du peuple palestinien arabe" ) peut-etre simplement vu comme une enieme tentative arabe d'utiliser une ideologie specifique (ici, le nationalisme decolonial) pour se debarasser d'Israel, apres les echecs du baathisme, du panarabisme, et de l'islamisme

ca ne rend pas les revendications nationalistes des Palestiniens moins legitimes pour autant
mais vu le contexte historique, c'est pas choquant de parler de palestinisme comme un mouvement / une idee politique relativement recente a l'echelle de la region

 
 
Le problème c’est que si c’est une lutte existen, alors il n’y a pas de paixpossible.
Et accessoirement cela veux aussi dire que tous les coup sont permis, donc que les attentats sont une conséquence logique du rapport de force (combat asymétrique), et donc tant pis pour les israeliens a chaque fous qu’il y en a un...
 
Il faut tirer ka ficelle jusqu'au bout et accepter que c’est vraiment une justification de merde pour les actions d’Israël, car ça justifie que en face il fasse se qu’ils veulent...et dans ce cadre la le 7 octobre n’est pas une attaque injustifiée, mais devient une forme légitime de guerre...perso je me refuse a approuver ce genre de justification, car ça permet ensuite de justifier absolument tout, et c’est la mort de toute morale.

J’ai aussi beaucoup de mal avec l’idée que l’humain est intrinsèquement amoral et que c’est une fatalité. A ce rythme là on peut aussi dire que la Shoah ou toute autre action inhumaine sont inéluctables. Je crois au contraire que, par l’élévation matérielle, intellectuelle et affective des individus, l’humanité peut juguler la haine et l’immoralité.

 
Voilà, les Arabes vivant sur le territoire de Palestine de l'époque, n'avaient aucune identité spécifique reliée à un quelconque état, ce sont les états arabes autour, voyant qu'Israël "héritait" d'un petit territoire pour eux, qui se sont unis pour le détruire et se prendre chacun une partie de ce territoire. Ça n'a pas marché contre un peuple luttant pour sa survie depuis des siècles et qui les repoussé sur tous les fronts attaqués. Cela résume un peu, les origines du drame actuel.

 
C'est parce qu'on vit en France qu'on a un gros biais de perception ou Israel tient vraiment à ce que la France en particulier ne reconnaisse pas l'état palestinien ? J'ai pas l'impression qu'ils chialaient autant pour les autres pays.

1 voix au conseil de sécurité,  menbre de l ue, une puissance militaire . Et puissance économique ( n en déplaise aux grincheux )
Et on  a quand file pas mal de coup de mains lors de certaines guerres .

 
Qu'est-ce qui est le pire être félicité par le Hamas ou proposé comme prix Nobel de la Paix par Bibi ?  

Il n'y a pas de chaine causale, on n'est pas à Météo France. Ce sont des responsabilités partagées et sciemment diluées comme tous les crimes contre l’humanité.

L'Union Européenne -et la France- pourraient prendre des mesures bien plus fermes qui pourraient avoir une efficacité et sauver des centaines de milliers de vies. La preuve ? Israël dépense des centaines de millions de $ pour son image.

Et le discours "eux ou nous", c'est un narratif co-construit par le Likud et le Hamas on n'est pas obligé d'y croire. Il n'y a pas de logique "eux ou nous" en France par exemple..sauf quand les milieux collaborationnistes étaient aux manettes. Idem au Rwanda ou il n'y a même plus de Hutus et Tutsis..

 
Et plus grosse communauté juive hors US et Israël.

 
+ 1000    
 
Et je rajouterais que c'est le propre de tout pouvoir autoritaire que d'écarter, de façon plus ou moins légale, tout opposant un tant soit peu crédible, tel Marwan Barghouti, afin de pouvoir clamer "nous ou la barbarie"...

Rappelez-vous toujours quand vous finissez le Dialogue mélien qui a perdu la Guerre du Péloponnèse.

 
Oui mais Athènes est une dé-mo-cratie au moins  

 
ToI
 
Il faut voir à l'usage, mais si le gouvernement libanais parvient à totalement reprendre la main sur le terrain, c'est une excellente nouvelle pour tout le monde.

https://www.timesofisrael.com/liveb [...] in-gazans/

Pourquoi seulement ces deux ? Il y en a d'autres ministre de leurs partis respectifs qui ont l'air bien toxiques aussi

Otzma Yehudit (parti d'Itamar Ben-Gvir):
- Amihai Eliyahu:
-- https://en.wikipedia.org/wiki/Amiha [...] ontroversy
- Yitzhak Wasserlauf:
-- https://www.timesofisrael.com/liveb [...] ith-hamas/
-- https://www.ynetnews.com/article/sjhihwauc

Mafdal–Religious Zionism (parti de Bezalel Smotrich)
- Ofir Sofer
- Orit Strook:
-- https://en.wikipedia.org/wiki/Orit_Strook#Controversies (les trucs de pédophilie et rituels sexuels commencent à sortir en Israël, j'ai l'impression que l'on est qu'au début)

Je lis qu'Israël aurait tenté une campagne d'assassinats contre le Hamas à Doha.

La réalité qui arrive à faire pire qu'une théorie du complot  

Plusieurs grosses explosions et nuages de fumée à Doha, d'après les infos
 
Ça parle d'un QG du Hamas visé

 
 
Doha ?
 
Doha.
 
C'est à Gaza ça ?

 
ha oui boom
 

le lien, c est le minimum  

Communiqué à l'instant du Shabak et de Tsahal, qui confirment "avoir frappé le leadership du Hamas"
 
Pas d'autres détails sur le modus operandi pour le moment, on a juste les images des champignons de fumée, certains groupes Telegram parlent de frappes aériennes

Elimination de Khalil al Hayaa dans une des frappes confirmée à l'instant

Euh. Tout de même. C'est certes pas inédit, mais c'est très inattendu, en particulier dans un pays comme le Qatar non ? Si je me souviens bien il y avait eu des actions à Dubai dans un hôtel.
 
Des frappes aériennes j'ai du mal à y croire, j'imagine plutôt des dispositifs au sol, après je crois qu'on a pas fini d'être étonnés.

Euh d'après Clash Report ce n'est pas une action des services secrets, mais carrément une frappe aérienne.

 
entendu : Khaled Mashal, Khalil al-Hayya, Mohammed Darwish

C'est ce que j'entends aussi. Je suis surpris, j'ai pas imaginé une seconde qu'on puisse prendre cette liberté. Curieux d'en connaitre les détails. Drone peut-être ?