Reprise du message précédent :

Il est possible qu'ils considèrent ceux qui ont attaqué en premier, et que ceux qui se défendent aient plus de légitimité : je pose une hypothèse, je ne dis pas que c'est ça.

Si tu arrives à prouver qu’Israël a le choix, alors je serai d'accord avec toi. Je préférerais aussi des procès pour les civils, bien évidemment. Les seuls pour lesquels je n'ai personnellement absolument aucune compassion, ce sont les membres du hamas. Mais alors, aucune, pour moi c'est comme les forces russes qui balancent des bombes en permanence sur des civils, c'est pas des humains.

L'attaque du 7 octobre a prouvé que la ligne séparatrice entre participant au hamas, et simple citoyen innocent, est compliqué à distinguer, c'est ce que j'ai compris de ce qui s'écrit sur ce forum depuis presque 2 ans : Israël ne semble pas avoir le choix. Ils recevaient, notamment, quotidiennement des missiles, c'est provisoirement cessé mais dès qu’Israël ralentira, ça recommencera, les Israéliens ne seront jamais en paix, jamais.

J'ai lu un autre message (encore) pour les colonies, je répète, oui c'est illégal, je l'ai écrit des dizaines de fois, et d'autres ont écrit que c'est ça ou plein d'autres attaques comme le 7 octobre ? est-ce vrai ? Là encore, est-ce que Israël a le choix ? J'aimerais bien le savoir.

Dès que le dernier otage sera libéré, le dernier terro du hamas arrêté ou tué, la guerre sera arrêtée totalement.

Ma remarque était plutôt pour l'action d'Israël qui dit reconnaitre en réponse à la position de la France. Mais en me relisant je me dis que tu avais compris
 
La reconnaissance, c'était pas dans le programme de Macron, mais en avait-il un, et en a-t-il un aujourd'hui Plus sérieusement, c'est du Macron dans le texte. De l'effet d'annonce, sans rien derrière. Les israéliens à mon sens ont probablement tort d'y porter intérêt ou même d'y répondre, peut-être ne sont-ils pas habitués à la diplomatie Macron qui est finalement sans effet terrain, et donc pas nécessairement utile à commenter.
 

 
Hum.
J attendrai avec intérêt tes commentaires si un nazebroque francais après avoir poignardé à mort un étranger en situation irrégulière vient donner comme justification que ce dernier n était pas chez lui.

 
Réflexion biaisée, ceux qui ne respectent pas le droit international s’en foutent effectivement. 100% des gagnants ont tentés leur chance
Ça reste de toute façon un idéal/objectif, et voir que de nombreux pays ne le respectent pas ne devrait pas nous inciter à casser le thermomètre. J’entends personne dire qu’il ne faut plus prêter attention au droit pénal sous prétexte de l’augmentation de la criminalité… bien au contraire  
Quant à la 2nd GM c’est justement l’un des points de départ de la construction du droit international… curieux de s’en servir comme contre exemple.  

 
Tu as vu un referendum sur l'aide à l'Ukraine ? Sur le traité de Lisbonne ?.. non en affaires étrangères c'est rarissime que la population soit consultée. C'est d'ailleurs contraire à la constitution dans la plupart des cas.

Je dis simplement que ceux qui respectent le mieux le droit international sont ceux qui n'ont pas de conflit en cours, et qu'il est facile d'appeler les autres à le faire quand ses intérêts ne sont pas menacés.
 
On reparle quand vous voulez du droit international quand Paris est sous les bombes.

 
La reconnaissance d'un état à gvt terroriste, nous engage énormément. L'aide à l'Ukraine, pour laquelle je suppose que tu es contre, est juste un acte, pas un gros engagement, il peut s'arrêter à chaque instant. Va retirer la reconnaissance d'un état terroriste, ce sera probablement impossible et nous passerons mondialement pour des cons à accorder du crédit à des terroristes. Nos enfants nous en voudront énormément. Si toi tu t'en fous, ou es fier de reconnaître un état terroriste, c'est pas l'avis des autres.

Situation totalement differente et pas comparable.
 
A moins que pour toi, des etrangers en situation irreguliere sont equivalent a des colons ? Et donc l’imnigratin de la colonisation ?

 
Parlons en puisque Gaza est sous les bombes, du coup les palestiniens devraient réagir comment ?

Comme tous les vaincus. Déposer les armes, demander la paix.

Ça j'en suis persuadé. Mais tu n'es pas le premier à le suggérer ici.

Dès que ça sera cuit pour Israël au niveau des pays ayant accès à une éducation et un système démocratique (ce qui inclura les US.. ou pas )  , il se tournera vers diverses dictatures : Russie, Chine, Pétro-dictatures, dictatures sans pétrole...

Sur la Chine, le Monde Diplo a sorti récemment un article sur leur attitude ambiguë : Mais que fait la Chine pour Gaza ?

Le Diplo mentionne tout de même "leur" génocide.   Accessoirement la Chine comme la Russie ont utilisé la lutte "anti-terrorisme islamique" par le passé pour justifier des exactions colossales sur leur territoire.

La paix signifie la liberation des prisonniers administratifs et l’arret de la colonisation en Cisjordanie?

 
Certains Israéliens vendent et se tirent

 
Justement le monde entier se souviendra de notre inaction face à Gaza quand nous serons sous les bombes.

? Qu'est ce que tu racontes. Les intérêts du monde transcendent le moyen orient. Je pense vraiment que toutes ces années de paix en Europe ont vraiment fait que certains ont cru à des fables.
 
Personne ne se rappellera si t'as fait un tweet, reconnu un état, ou envoyé de l'aide humanitaire. Les états ont des intérêts, pas une mémoire collective ou ils attribuent des bons points.

 
Et les gentils colons pourront reprendre en toute impunité leur chasse au palestinien et la colonisation s’accélérer encore ...  
 

 
voila un sujet economique qui m'interesse tiens
comment ont ils fait pour faire baisser le cout du logement a Tel Aviv ?
Simplement en autorisant bcp de nouvelles constructions ?

 
 
Pour l'instant, les étrangers en situation irrégulière qui bombardent et chassent les nazis de chez eux ne courent pas les rues...  

 
Au contraire en Asie, les gens se souviennent très bien de comment ils ont été traités par l'Occident... Gaza n'est qu'une piqûre de rappel pour montrer de quoi on est capables.  
 
En Corée, plus de bombes qu'au Japon, au Vietnam.. en Chine avec les "guerres de l'Opium", les traités inégaux, en Iran avec la famine de 42 ou la dictature du Shah.. etc...

Je crois que tu projettes tes désirs. Sur une guerre entre deux puissances ouvertes, avec Paris sous les bombes, que viendra faire Gaza dans l'équation ? Attention à rester rigoureux dans ce qui est du probable, même si on a tout à fait le droit d'avoir des souhaits, des préférences et des proximités

le concept de droit international c'est une utopie theorique, sans pouvoir coercitif international pour le faire appliquer
ca fonctionnait grosso modo quand ca allait dans le sens des interets du seul hegemon (americain, donc), dans la periode post-chute de l'URSS, mais c'est a peu pres tout
avec 1. un retour du monde multipolaire et 2. un retrait americain / des prises de decisions US qui vont dans tous les sens qui se font au mepris du droit international ET national, l'utopie en question s'eloigne rapidement

 
De la part d'un ministre de Netanyahou, faut oser quand même...    

 
Je dis juste qu'exterminer à tout va en espérant ne jamais être du mauvais côté du manche est un calcul risqué.

 
Très peu probable. Même s'il perd les élections, je ne crois pas une seconde qu'il verra l'intérieur d'une cellule, ses procès font pschiiit les uns après les autres, il n'y avait manifestement rien ou presque dans les dossiers, la probabilité qu'il soit condamné est très faible, à mon avis.

 
L'histoire du Consulat, je comprends, mais la menace d'annexion, c'est réellement, vraimenrt, outrancièrement stupide.
 
"C'est chez nous, on construit dessus en mode berzerk, mais on l'annexe pas, mais attention, si vous êtes méchant, on annexe". Genre t'espères que le monde va te prendre au sérieux après    

 
C'est un faisceau de facteurs, ça construit beaucoup, en effet, mais surtout le modèle s'essouffle, il y a de moins en moins de gens qui ont envie de raquer 15 000 euros le m2 pour habiter à Tel Aviv, quand tu peux habiter à Ramat Gan juste à côté pour infiniment moins cher sans compromis sur la qualité de vie (je parle même pas des gens qui choisissent de traverser la "ligne verte" ). Autre facteur aussi, c'est qu'à Tel Aviv, l'immobilier est relativement vieux, et les gens ne veulent plus transiger sur le mamad, par exemple.

Qu'est-ce que le Hamas attend pour relâcher les otages?

 
C'est ça. Ça ne fonctionne quand ça ne contredit pas les intérêts des pays du CS5, en gros. Sinon personne n'en a rien à carrer.
 
Les empires et les alliances se font et se défont au gré de l'Histoire, rien de nouveau.

Le problème à jeter le droit international au prix d'une vision cynique que tout cela serait relatif (ce qui n'est pas totalement faux, certes), c'est qu'à ce compte-là on pourrait très bien en déduire que laisser passer Israël sous le bus (si cette situation se présentait) serait tout à fait acceptable.

Ce qui, pour un pays entouré de forces hostiles de 10M d'habitants avec une forte minorité qui renâcle et une dépendance stratégique forte envers un allié de moins en moins fiable est un risque à prendre. Le contexte régional est favorable à Israël, mais je pense que beaucoup de pays de la région ont noté qu'Israël avait maintenant la capacité de mettre à genoux un régime d'un pays "puissance régionale" (Iran), et qu'à vouloir s'attirer les faveurs de l'Oncle Sam ils ont laissé un acteur non maîtrisable se consolider dans leur voisinage.

Mon instinct de joueur de poker me fait dire que lorsque les gains sont suffisants faut savoir quitter la table, mais si Israël veut continuer à jouer pour rincer le casino soit...

C'est pas comme si l'Histoire était rempli d'exemples de puissance qui dominant leur voisinage ont eu les yeux plus gros que le ventre

 
je lis un resume des guerres du peloponese de Thucydides en ce moment
en gros les Atheniens qui balancent "on est pour la justice et le bien commun !... si ca va dans le sens de ce qui beneficie a Athenes hehe" dans le dialogue mélien
 
rien n'a vraiment change 2500 ans plus tard

 
Ton point était de dire que les colons n'étaient pas chez eux, je te fais remarquer simplement que c'est le cas aussi des étrangers en situation irrégulière.
Si tu vois d'autres différences, n'hésite pas alors à préciser, parce que là cela faisait un peu "ok, ce n'est pas légitime, mais bon, ils l'ont cherché, quand même".
 

 
Pas absolument certain que l'intégralité des civils assassinés le 7 octobre 2023 se sont rendus personnellement responsables de bombardements (tout comme les gazaouis ne sont pas tous responsables des massacres du 7 octobre, d'ailleurs).

au-dela du debat theorique et interessant entre les cyniques et les idealistes, meme si Israel changeait de paradigme du jour au lendemain et se pliait a une forme de droit international (dont il faudrait encore decider les contours, mais disons les frontieres de 67 pour l'exemple), ca ne leur garantirait en rien que les autres acteurs (regionaux ou plus eloignes) decideraient de faire de meme s'ils devenaient un jour plus puissant eux-meme.

Tu reprends l'argument des Méliens : le respect des normes et du droit international beneficie au bien commun et beneficierait potentiellement dans le futur a celui qui est actuellement la puissance dominante.
Sauf que ca presuppose que tous les acteurs sont d'accord la-dessus. Ce qui est quasiment impossible sans pouvoir coercitif supranational (ou sans hegemon qui veut bien jouer ce role). A l'heure actuelle, c'est une perspective qui semble eloignee.

 
Mais .... je me demande comment tu peux te poser la question.
 
Aujourd'hui la situation qui se présente c'est que la Palestine passe sous le bus (et il est bien sauvage) et il semble que tout le monde (qui ait un pouvoir suffisant) trouve ça acceptable.
 
En quoi penses tu que ce serait différent si c'était Israël qui ne représentait pas d'intérêt ?

Bien évidemment, c'est tout le problème de la remise en question de l'ordre international par les puissances révisionnistes. Nous sommes arrivés à la fin d'un relatif consensus qui faisait que ce qui pouvait faire office de pouvoir coercitif à la fin de l'URSS (c'est à dire la puissance occidentale) s'est 1-affaibli 2-fragmenté.

Ca a ouvert la voie au chamboulement des ordres établis, et ça se sent que beaucoup d'acteurs pensent pouvoir ré-écrire l'histoire. La Turquie songe au rêve ottoman, le Maroc pense solder l'affaire du Sahara occidental, la Russie pense régler la question ukrainienne, la Chine rêve de Taïwan, Israël pense enfin régler le problème palestinien. Quant aux USA, ils se demandent comment rentabiliser leur supériorité tant qu'elle dure.

Alors oui tu peux te dire que de manière réaliste, puisque le bal est ouvert autant y aller gaiement, après tout en effet qui garantit que la roue tournera on lèvera le doigt pour moi ? La confiance dans l'ordre international est bien entamée, et en tant qu'européen on se sent impuissant à nous accrocher à la SDN en espérant maintenir le Traité de Versailles. J'ai bien conscience de là où l'on va.

Toutefois 2 motifs d'espoir : les pays que je mentionne sont autoritaires ou à tout le moins lorgne vers des modèles autocratiques et si c'est une force à court terme je pense toutefois que le surplus de moyens liés à la liberté donnent un avantage sur le long terme. Enfin je garde en tête comment ça a fini pour les puissances révisionnistes au milieu du siècle dernier.

Même en 1940 tout n'était pas admissible pour les opinions. Les Russes ont caché Katyn, les nazis n'ont pas fait de publicité sur la Shoah. Et dans cette ère de mondialisation des échanges et d'information digitalisée, même si ça permet la désinformation, je me demande jusqu'où on peut aller avant que les effets adverses se fassent sentir.

Je n'ai pas encore complètement perdu espoir dans la course du monde, même si je pense que les 20 prochaines années seront douloureuses.

 
 
Voilà, il faut être au moins deux pour faire la paix, un suffit pour que la guerre existe.

 
Absolument rien n'a changé. La Pax Romana, c'était le même principe.
 

 
Et c'est l'ennemi qui vous désigne, toujours.  
 

J'espère qu'outre ces propos à la limite de l'outrance antisémite tu as aussi envie de gerber pour le Hamas qui  a salué l'attaque en affirmant que les assaillants étaient des Palestiniens. "Nous affirmons que cette opération est une réponse naturelle aux crimes de l'occupation et au génocide qu'elle mène contre notre peuple"

Mais c'est exactement ce qui s'est passé à l'indépendance d'Israël. Peux-t-être tu saisi mieux pourquoi dans la région on croit pas trop au droit international. Personne ne va venir te sauver.

antisémite en quoi ?

Spartak n’est pas à l’origine de cette odieuse comparaison, il n’a fait que reprendre la citation d’un autre forumeur.