Reprise du message précédent :

T'es au courant que c'est ISRAEL qui empêchent les journalistes d'entrer à Gaza ?        
Et après ca se plaint qu'il n'y en a pas ?

ah c'est la même meuf qu'à Tolbiac ?

Que les exations commises par les Israeliens soient assumées et cessent,  

Mais réarmer les palestiniens? Je ne vois pas comment ça ne peut pas redémarrer le conflit

L'impact des bombardements Iraniens sur les civils israéliens j'imagine.  

 
Avant la guerre oui il y avait une petite société civile indépendante du Hamas qui vivait dans l'orbite des ONG et autre organisation occidentale.  
Assez peu nombreuse pour ne pas remettre en cause la main mise du Hamas, et vrai effort des ONG/... pour construire quelques choses qui soit bien plus en adéquation avec nos valeurs occidentale.  
Mais cela a systématiquement été visé par Israel depuis 2 ans. Une grosse partie des infos que l'on recevait au début passait par ces personnes justement, en les visant Israel a donc tari une source d'information alternative à Tsahal/Hamas...  
Aujourd'hui je ne pense pas qu'il reste grand chose de cette société civile "occidentalisé". Les individus sont peux être là, mais il n'y a plus de "société", et le fait de viser explicitement les lieux de sociabilisation participe justement à la mise a mort de la société pour que les personnes ne soit plus que des individus (et donc forcement plus facile à convaincre de partir car plus d'attache local). Cela rentre parfaitement dans le projet de déshumanisation qui semble assumé par certains membres du gouvernements Israelien.

 
quand le prix a payé deviens trop important les conflits cessent. La le prix trop important ne que d'un coté, donc le conflit est entretenu par l'autre bord...
Après si on accepte que cela se passe comme les conquêtes indiennes par les US, la stratégie actuel est la bonne stratégie, mais que l'on ne me parle de morale, c'est uniquement de la "loi du plus fort"...

Comme c'est bizarre ...

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Non. Faut arrêter avec ça. C'était peut-être vrai une semaine après le 7 octobre,  cela ne l'est plus,  et depuis longtemps. Le Hélas ferait ça,  les Palestiniens continueraient à se faire massacrer.

Stop avec cet EDL.

Pour certains, oui.

Non. Plus maintenant.

Non il dit, sans le 93, que le Hamas est vaincu militairement.

Raser un café fréquenté par des journalistes ou tuer délibérément un médecin et sa famille c’est pour « sauver les otages »
 

 
https://www.bbc.com/news/articles/c4gejed7wgeo

Ils mettent les bouchées doubles au cas où il y aurait un cessez-le-feu prochainement
Ca serait dommage de ne pas avoir eu le temps de bombarder une école ou d'abattre des gens qui viennent chercher à manger  
 
 

https://www.lemonde.fr/guerre-au-pr [...] 25529.html
 
 

 
Pourquoi ils ne se rendent pas alors ? la situation serait limpide. Pour tous. En 1945 le parlement allemand s'est rendu, intégralement. Si le hamas se rend, intégralement, avec libération de tous les otages bien évidemment, j'irai manifester contre les tirs israéliens, promis, car à ce moment la situation sera très claire avec une guerre complètement finie. Actuellement la situation n'est pas du tout claire, pas du tout, je ne sais toujours pas du tout quoi en penser, face à tes explications (claires, j'en conviens) et celles d'autres qui m'ont l'air également recevables.
 
La seule chose que je comprends c'est qu'actuellement il y a des gros mensonges des deux côtés. Et que le hamas, aidé de ses amis, reste un danger mortel immédiat et actuel. (et ils détiennent ENCORE des otages)

Ce ne sont pas mes explications, ce sont les propos du chef d'état major de l'armée israélienne qui affirme fin 2024 que le Hamas est vaincu militairement.
C'est un mouvement terroriste, et un mouvement terroriste ne se rend en général jamais.
En quoi est-il un danger mortel et immédiat aujourd'hui pour les israéliens ? Leur arsenal est détruit, la majorité des membres ont été tués.
Quels sont les objectifs des carnages quotidiens commis par l'armée israélienne ?

Là aussi, le but c'est juste détruire le programme nucléaire.  

Pour le contexte, c'est du réchauffé.

My bad, le tweetos ne l’a pas indiqué  

 
Le Hamas se défini comme un mouvement de resistance, se rendre c'est donc accepter de mettre fin a la résistance contre la colonisation Israélienne. Idéologiquement c'est impossible pour un mouvement comme le Hamas de la faire, les extremistes ne se rendent pas, ils préfèrent mourir, c'est un des critères de l'extrémisme d'ailleurs...
Les nazi ne se sont pas rendu, c'est ce qui restait de l'armée régulière qui c'est rendu.  
Sauf que à Gaza, il n'y a pas d'alternative qui peux dire "stop on se rend"...pire encore, Israel vise délibérément ce qui pourrait faire office de société civil...pas pour rien qu'il négocie avec les derniers trucs qui sont un toi soit peux organisé encore aujourd'hui : les grande familles gazoui. Sauf qu'elle n'ont aucune légitimité a déclarer la fin de la guerre, de 1 car ce n'est pas elle qui était au gouvernement, de 2 car elle ne sont pas au gouverne et de 3 car je ne pense pas qu'elle soit en capacité d'assurer l'administration de Gaza même si elles le voulaient (ce que je doute car cela voudrait dire officiellement collaboré avec l'envahisseur et colonisateurbref être des traitres).
C'est aussi un problème, Israel a fait tellement de saloperie, qu'il n'y a pas de composante de la société Gazoui qui semble souhaité gouverner...pas pour rien que ça parle de gouvernement au main de plusieurs autres pays arabes depuis quelques temps.

 
1 A priori le hamas ne semble pas d'accord, dans ce cas. Ce qui justifie la poursuite de la guerre.
2 Certes, donc ça rejoint la conclusion du point 1, il faut continuer jusqu'à avoir le dernier terro arrêté ou mort.
3 Ils existent toujours et ont toujours leurs armes, et bénéficient encore de l'aide de leurs amis, notamment financier, ont gardé leur logistique probablement intacte, et demain ils peuvent tuer des gens encore et encore avec des fusils (Ca se planque "partout" un fusil, pour un terro). Ou "demain" (dans le sens de : dans 6 mois, un an... après qu’Israël soit parti de la bande).
4 je n'en sais rien, il semble a priori qu'ils soient tous d'accord sur l'existence de l’attaque du café, par contre ils ne le sont pas sur l'objectif. On ne discute pas sur le fait d'avoir tué des civils innocents, mais sur qui sont les cibles annoncées, ce n'est pas très clair.

Quelles armes ? Combien de roquettes lancées cette semaine ?
Quelle logistique ? Plus rien ne rentre à Gaza.
Tu penses qu'il faut que l'armée poursuive la guerre jusqu'à ce qu'il ne reste plus aucun fusil à Gaza ? Tu te rends compte que c'est irréalisable ?
Aujourd'hui, le Hamas ne représente plus aucune menace militaire pour les israéliens, ils n'en ont tout simplement pas les moyens.

 
C'est certain que si Israël mettait fin aux colonies, on y verrait plus clair. Si c'est logistiquement impossible, pourquoi ne pas envisager un rachat des territoires à la Cisjordanie ?
 
Pour ce qui est de la gouvernance, actuellement impossible par des gazaoius ou des amis du hamas, et évidemment par Israël lui-même, resterait la possibilité d'un pays tiers qui assurerait une transition, un pays qui n'aurait absolument aucun intérêt sur place, et ferait la défense. Je pense à cette idée car ce que fait la Suisse pour certains pays, c'est qu'ils assurent la défense armée. Pourrait-on imaginer un tel pays arriver pour un mandat de qq années et 1/ calmer les esprits, 2/ assurer une défense face à des israéliens qui seraient mal intentionnés, 3/ créer un nouvel état avec une vraie constitution, de vraies institutions etc. Puis se barrer une fois que le pays est rétabli. C'est stupide comme projet ? Probablement que oui, si personne n'en parle, mais en quoi ce serait stupide ?

 
1/2 tu n'arriveras jamais a ce genre d'objectif avec la méthodologie actuel. Il faut une présence au sol forte et un processus d'ordre judiciaire pour nettoyé la société. En l'abscence de société civil ou de gouvernement les Gazoui sont dans l'incapacité de faire ce genre de chose même s'il le souhaiterai (et si la guerre s'arrête).
3 Désarmé une société est quasi impossible, c'est un processus qui en général prends des années et demande de mettre en place des incitations fortes, comme le fait d'avoir l'imunité en échange de rendre ces armes. Ca rendre donc en contradiction frontale avec ton 1.
4 Oui on vois bien que tu n'en sait rien, mais par contre tu es totalement d'accord pour que Israel continu de bombardé et tué des personnes qui manifestement ne combattent pas. Je suis désolé mais cela a un nom : terrorisme. Ce que fait actuellement l'armée Israélienne a gaza est du terrorisme.

 
Israel affiche clairement le projet de colonisé de la mer au jourdain... a partir de là c'est déjà mal barré comme postulat de départ.  
 
Pour la gouvernance, le point dur est le 2/. Des fuites que l'on as Israel souhaites garder la possibilité d'intervenir tout en ayant une sorte de totem d'immunité (Israel est en droit d'assurer sa sécurité, mais l'inverse non...). C'est un gros point de friction et il faut comprendre que c'est vraiment le sous jacent du projet sioniste israelien : avoir le droit de coloniser la Cisjordanie sans pour autant subir de conséquence de cette colonisation.  Ton projet n'est pas stupide sur le papier, mais il est irréaliste car cela franchit une ligne rouge israelienne : pouvoir continuer la colonisation.

 
Le 3 juillet 2025 certes (encore que, il reste 12 h avant qu'ils puissent infiltrer des armes), mais dans 3 mois ? 6 mois ? Et effectivement je ne parlais pas de roquettes mais de fusils.
Quoi qu'il en soit, le futur dira qui d'entre nous aura raison, si il ne se passe plus rien pdt 10 ans, ok tu as raison, si d'ici 1 mois il y a un nouveau pogrom, alors c'est moi, et on apprendra à ce moment qu'il restait encore des tunnels pour amener du matos, qu'il y avait bien des terros cachés parmi les civils etc. Actuellement ni toi ni moi ne savons cela, et Israël se protège. C'est sur ce point que nos opinions divergent, toi tu penses que c'est illégitime et injustifié.  
 
Sur le reste, tes arguments ont porté et je suis d'accord avec toi. Mais quant au futur... moi je reste pessimiste et je ne fais aucune confiance en ces terros.

 
Le problème, c'est que la seule et unique façon d'atteindre cet objectif, c'est d'administrer le territoire, et d'assumer toutes les responsabilités qui en découlent, chose que Netanyahou veut éviter à tout prix, au grand étonnement de l'administration américaine, même s'il subit des pressions de plus en plus fortes de ses partenaires kahanistes.  
 
Pour ça, il aurait fallu conquérir le terrain. Et pas simplement l'occuper militairement (et s'en retirer, y retourner, s'en retirer, etc en boucle ...), mais le prendre au fur et à mesure, et l'administrer.
 
C'est le problème de partir en guerre sans stratégie ni plan autre que "on va leur casser la gueule". A un moment tu te retrouves dans les ruines du territoire ennemi à chasser des fantômes.

Et ces aller retours de l'armée ont provoqué la mort de milliers de civils qui auraient effectivement pu être évité si la décision d'administrer le territoire avait été prise.

 
Israel affiche clairement le projet de colonisé de la mer au jourdain. Ah ils sont deux à le souhaiter alors. Pour Israël je l'ignorais. Je ne dis pas que je serais contre une petite confirmation Je sais que panot n'avait pas compris ce que ça voulait dire, elle l'a montré lors d'une itw où elle avait l'air d'ignorer que le Jourdain c'est le fleuve qui a donné le nom à la Jordanie... pour dire que elle, elle confirme bien que c'est le projet phare du hamas.
 
Pour le reste, je pense qu'on se rejoindra sur le fait qu'il faut qu’Israël cesse de suite ses colonies, elle ne peut pas vouloir l'argent du beurre et le cul de la crémière, bref pas de sécurité dans l'illégalité qu'elle entretient. C'est mon opinion. Ces territoires sont aux Palestiniens. Je suis clairement contre les politiques dites "no-border", ce n'est pas à sens unique. J'espère ne pas choquer Dworkin en disant cela mais il me semble bien qu'il est contre les colonies lui aussi.
 
C'est pour cela qu'un pays tiers sans intérêt local me semble une solution efficace pour assurer la paix dans le coin. Mais il faut que Israël lui fasse confiance, totalement, en se retirant, c'est la seule solution censée.

 
 
Ouhlà ... Tu imagines ici le coeur des vierges si une telle décision avait été annoncée ?

 
Tu es pour une administration israélienne ?

Voilà, c'est exactement ce qu'est devenu le gouvernement israélien actuel : il pratique le terrorisme d'état à l'encontre des gazaouis et des palestiniens (mais ça, c'est en cours depuis un bout de temps).

Si le choix c'est ça ou bombarder et tuer des dizaines de civils chaque jour, évidemment.

Fat croire que les soldats israéliens qui continuent de tomber meurent de vieillesse à Gaza alors.

 
Il ne faut pas oublier que le 7 octobre a eu lieu suite à des failles importantes de sécurité...alors même que le Hamas était au sommet de sa "puissance."
 
Et en Cisjordanie il n'y a pas de Hamas (ou peu si l'on accorde du crédit aux sources Israéliennes)... et pourtant...

 
Tu me surprends énormément, mais bon, ok.

 
Je sais qu'il m'a bloqué mais je pense qu'il y a de gros point dur à l'administration de gaza par Israel :
1/ une hostilité réelle de la population locale après toutes les saloperies qu'elle a subit, mais ça a la rigeur c'est pas bloquant
2/ la reconstruction. C'est la puissance occupante qui doit s'occuper de la reconstruction et clairement les Israeliens ne souhaites pas que Gaza soit habitable pour les Gazoui...
 
D'où le projet actuel : déportation des populations historiques et colonisation par des Israéliens ...et administration de la zone par Israël...

 
Oui. Et d'ailleurs, très cyniquement, des dizaines de soldats tombés, littéralement pour zéro gain opérationnel.  
 
Tout ça pour ne pas admettre qu'au final, dans un an, dans cinq ans, dans dix ans, ce territoire sera de toute façon administré par Israël, parce qu'il n'existe aucune autre solution réaliste.
 
Il n'y aura jamais de "Riviera de Trump" à Gaza, ni aucune gestion de l'AP qui est à peine moins haïe qu'Israël à Gaza, ni aucune force étrangère qui acceptera de venir se faire tirer dessus par les uns et les autres. Gaza restera un problème 100% israélien tant que les gestionnaires à la tête du pays continueront à faire semblant qu'il existe d'autres options.

 
Oui. Mais de toute façon Israël se fera insulter, quoi qu'il arrive, donc l'un dans l'autre, autant se faire insulter en allant régler réellement le problème

La colonisation banalisée quoi