Reprise du message précédent :
Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
C'est allé vite. Décidément les quelques camions que Netanyahu a fait rentré pour "calmer les pressions diplomatiques" n'ont pas vraiment eu l'effet voulu.
Le gouvernement israélien va finir par y arriver au point de rupture.
 
 

Tout le monde a vu les photos de gosses qui ressemblent a des somaliens dans les années 90 . Le vent tourne et personne ne veut cautionner ça . Ça commence tout simplement chez nos dirigeants a préparer les procès qui leur seront intentés pour complicité.  
 
Tout sera question de timing , comme a l'époque pour savoir si tu étais résistant avant ou après Stalingrad .

Mais faut bien voir que du côté des Palestiniens ils ont la même vision des intentions Israéliennes.
 
Ce qui avec Bibi ne semble pas totalement déconnant...

C’est con de pas avoir signé avec Olmert, du coup

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

T'es BL aussi Roland, pas la peine de me répondre je vois pas ce que t'écris.

C'est quand même difficile de se voir imposer une paix au prétexte qu'on a pas toutes les cartes
 
Mais oui il aurait sans doute mieux fallu. Pas une raison pour se faire démonter pour autant.

Mouai, je veux bien qu'ils aient aussi cette vision, mais ce serait bien de l'étayer un peu et pas uniquement sur le passé récent (sur quoi je suis d'accord).

Par contre je veux bien une réponse à ma première question

 
Faut vraiment rien connaître à la politique israélienne ni à Netanyahou pour dire un truc pareil, vraiment.  
 
Le tout début des accords d'Oslo, c'était un truc qui s'appelait "Gaza et Jericho", et c'est pas un hasard. Depuis juin 1967, ça a toujours été le rêve humide de 95% des politiciens israéliens de se débarrasser de Gaza et d'oublier même jusqu'à son existence. Les égyptiens n'ont jamais voulu le récupérer, parce qu"ils ne sont pas fous, les mecs. Rabin a voulus 'en débarrasser en premier en 1994, Sharon l'a évacué de forcé, Olmert n'a jamais voulu y mettre plus qu'un orteil pendant Plomb Durci, et Netanyahou n'y est jamais allé que contraint et forcé, parce que le seul truc qui l'intéresse dans son existence, c'est d'être et de rester premier ministre. S'il avait voulu, Tsahal aurait pu annexer depuis 1 an des pans entiers de Gaza. Ceux qui poussent pour une annexion, de toutes leurs forces, ce sont les kahanistes. Lui, il s'en fout complètement de Gaza, ce qui l'intéresse, c'est son nombril, rien d'autre.
 

 
Bon rappel historique.
 
Au niveau historique les juifs n'ont pas plus de droit sur ces territoires que les descendants des "cananéens" , d’où l'utilisation par les ultra sionistes de l'argument religieux : notre titre de propriété c'est la Bible.

 
La décolonisation de l'Algérie c'est surtout un  constat démographique.
 
En 1962,  1million et demi d'Européens (j'inclus les juifs) faisaient face à 9 millions de musulmans. Ils vivaient cote à cote et ont fini par vivre face à face.
 
Le vrai problème: aucun mariage inter groupe à cause de la différence religieuse. Donc à moins d'un apartheid  féroce la situation était intenable pour la France.
 
Je crois qu’Israël est face au même défi et que ses dirigeants pensent résoudre le problème par l'apartheid et l'expulsion.

"grande gueule mais des petites mains"  
toujours l instabilité  en nouvelle calédonie https://www.laprovence.com/article/ [...] s-patinent
comment veut il régler un problème infiniment plus complexe ? je crois qu il s ennuie...  

 
1. Israël n'a aucun problème démographique, au contraire, même.
2. Israël ne "décolonise" pas parce que même s'il le voulait, il n'en aurait plus aujourd'hui les moyens techniques sans provoquer une guerre civile.

 
C'est surtout qu'il sait qu'en politique intérieure, il n'a plus aucun levier d'aucune sorte

Ce truc qui n'est jamais discuté, c'est quand même exceptionnel

 
J'avoue que ça me fascine un peu aussi. Tout sauf essayer de trouver un moyen de pression sur l'organisation de tarés qui explique qu'elle refera des 7 octobre encore et encore jusqu'à la destruction du dernier Juif du coin, tu penses bien.

Ce tortillage du cul pour imposer des sanctions sur Israël sur LCI    
 
Tu as des glops toutes les 5 minutes.

 
Financer par les USA pour lui.

 
D'après Le Média, créé par le Mossad  

 
 
Je suis de ceux qui ne demandent pas un État Palestinien mais un État inclusif: juifs, musulmans, chrétiens
 
Si Israël annexe juridiquement ce qui reste de "Palestine" soit Gaza et la Cisjordanie et donc donne des droits aux résidents palestiniens il  a un problème démographique.
 
On pourrait imaginer un statut pour les palestiniens avec des droits économiques mais pas de droits politiques (pas de droit de vote) ce qui serait déjà un grand pas vers l'intégration.
 

 
Ah pardon je n'avais pas compris ce que tu disais, donc la question est un peu différente dans ce cas, mais pas tant que ça. La démographie israélienne ne serait pas en danger, même si le paysage politique serait assurément différent.
 
Et pour le coup, je suis d'accord avec toi, je milite depuis bientôt 20 ans pour une annexion avec octroi de droits.

L’enfant ne mange pas la main de sa mère  

Les Juifs d’Algerie et du Maghreb étaient présents depuis des siècles.
Les colons n’ont jamais vécu à cote des indigènes, ces derniers n’étaient pas citoyens.
Les Juifs ont accédé a la citoyenneté grâce à Cremieux.
En gros plus que dés considérations religieuses ou culturelles c’est surtout le jeu des lois et des codes de la République qui a imposé une certaine reticence des uns et des autres.
 
J’aime bien lire vos resumés de l’Histoire, c’est très croustillant mais souvent n’importe quoi ou archi raccourci pour faire passer les autres , i.e les musulmans pour des méchants.

Bah, quand tu vois Trump accepter des cadeaux du Qatar et le Qatar avoir place nette en France sans que ça ne dérange personne...

Ben on est débiteur.
 
A vouloir notre retraite a tout prix à 60 ans, on vend les bijoux de famille.

Le pognon, c'est tellement bon  

 
Oui, bien sur, si on avait voulu développer / intégrer les 9 millions de musulmans en France en leur donnant la nationalité française et en gardant le département algérien, clairement personne ne voulait de ça, et le statuquo était impossible. Donc décolonisation, pas le choix.

 
 
Intéressant. Donc Israël se dirige tout droit vers un défaillance de l'état. C'est pas très rassurant, surtout d'un pays détenteur de l'arme atomique.

 
 
Non, pas du tout, les musulmans avaient d'excellentes raison de vouloir la décolonisation, ils n'avaient aucun pouvoir à l'endroit ou ils habitaient, pas de droit de vote, pas de droit du tout en fait. Ca n'était pas tenable pour les français sur place, mais je ne crois qu'il restent beaucoup de personnes qui pensent que les musulmans algériens avaient tort de défendre leur droit a l'autodétermination. La colonisation, c'est la spoliation.

https://www.timesofisrael.com/liveb [...] t-hostage/
 

 
 
Tenter de faire pleurer sur "la destruction du dernier Juif du coin" alors que depuis plus d'un an et demi ce sont"les juifs du coin" qui tuent des dizaines de milliers de personnes et évoquent ouvertement l'expulsion de centaines de milliers , faut oser...
 
Et quand il est question d'"organisation de tarés", on peut légitimement se demander si tu parles du Hamas ou du gouvernement d'ED à forte connotation intégriste d'Israel...

libérations d'otages qui de facto ont eu lieu lors de cessez le feu ou, plus récemment dans le cas du ressortissant américain, par négociations.

La libération des otages est assumée depuis plusieurs mois comme pas la priorité ni par Bibi ni par Smotrich.

Le réveil des chancelleries face au piétinement continu du droit international était inévitable, bien que tardif.

 
La pour le coup spartak01 c'est toi qui fait preuve de malhonnêté, il y a aucun doute possible sur qui Dworkin fait référence à l’occurrence le Hamas qui sont effectivement des tarés.    

 
Il n'y a absolument RIEN qui empeche le Hamas de liberer des otages a cet instant et de deposer les armes et se rendre. Rien.
si cette guerre-la-plus-horrible-du-monde-qui-est-un-genocide-et-une-famine est reellement si destructrice, pq le pouvoir gazaoui ne depose t il pas les armes ?
 
d'ailleurs c'est pour cette raison que les Gazaouis ont recommence a manifester contre le Hamas ces derniers jours

Amjad Taha أمجد طه (@amjadt25) : Mmm… Sudan’s Muslim Brotherhood-led army is currently airstriking and slaughtering Muslim Arab Africans in Khartoum, with over 90,000 killed so far. But somehow, the UK, France, and Canada are threatening “concrete actions” not against Sudan, but against Israel..for daring to fight Hamas and refusing to deliver aid into terrorist-controlled zones. Let’s be real. When you faced terror, you didn’t show up with food and toys. You showed up with bombs, boots, and blockades. The UK laid siege to Basra and Fallujah, cutting off entire cities to eliminate insurgents after only four British soldiers were killed. In that battle alone, British forces wiped out 4,000. The total Iraqi death toll from the war? Estimated between 150,000 and 600,000. No one begged for “humanitarian pauses.” No one called for ceasefires.   France launched Opération Serval in Mali in 2013 to eliminate Islamist militants..militants who hadn’t even committed a 7th of October-style genocide in Paris. There were no aid trucks. No ceasefires. Just French firepower defending French interests.   Canada joined the party with Operation IMPACT, bombing ISIS in Syria and Iraq..ISIS, the Hamas of Iraq. Over 50,000 civilians died in those war zones. Yet not a single aid corridor was opened for terrorists hiding behind civilians, because everyone knew they’d exploit schools and women and children as shields.   So cut the sanctimony and spare us the moral lectures. You parade as peacemakers while turning a blind eye to Islamist terror in Sudan, where the Muslim Brotherhood’s killing machine runs wild..and their money flows freely through so-called “charities” based in London and Paris, like Islamic Relief. What are you doing about that? Nothing. Because when it’s your soil funding the fire, silence is golden.   Every sovereign state has the right..no, the duty...to defend its people from terrorists who butcher civilians, torch babies, and take hostages. If you won’t clean up the jihadist networks operating under your own flags, don’t you dare lecture others for doing what you never had the courage to do.   Yesterday and today, brave Gazans protested against Hamas in the streets. Did the UK, #France, or Canada issue a single statement in support? Did they demand their media cover the voices of the oppressed in #Gaza? Of course not..because that doesn’t fit the script. The hypocrisy isn’t just loud. It’s historical.

 
bcp de vérité

Mais bien sur, les principaux pays du G7 condamnent et sanctionnent déjà le Soudan, même si c’est pas médiatisé.
Ensuite les comparaisons sont complètement fallacieuses et imprécises, aucun des exemples mentionnés ne ressemble à la situation de Gaza , aucun des belligérants n’était un pays souverain qui a toujours été un allié de l’occident, aucun des belligérants n’a eu la main sur une petite bande de terre sous blocus et sous occupation (selon le droit international.
 
S’appuyer sur des opérations militaires , coordonnées avec des pays voisins , avec un mandat international qui ont certes fait des morts VS un pays qui bombarde depuis des années en contrôlant tout ce qui se passe à Gaza, en tuant des dizaines de milliers de civils , en bloquant l’aide humanitaire, en continuant son expansion à l’Est au Nord c’est une vaste plaisanterie .  
Ne pas le condamner comme vous le faites pour certains c’est un manque d’humanité tout simplement.
L’hypocrisie est dans celui qui écrit ce texte qui sous couvert de compassions pour tous les autres peuples autre que les gazaouis oublie qu’il est en train de justifier des crimes de guerre avérés et documentés.
 
Enfin, utiliser les rares voix qui osent critiquer le Hamas à Gaza pour légitimer une offensive destructrice est indécent. Ils manifestent justement pour la paix, la liberté et la dignité  pas pour voir leurs proches écrasés sous les bombes ou que des gars se servent d’eux pour justifier ce qui ne l’est pas.
Israël qui tente par tous les moyens d’activer son soft power qui lui reste en utilisant une rescapée du pogrom du 7/10 , c’est tout bonnement indécent. (Cf article de France Info sur la question). Un chantage par la compassion pour effacer les images des enfants morts ou affamés et malades.
 

and the times they are a changin :
 
https://www.lemonde.fr/internationa [...] _3210.html
 

 
L'état dans sa forme actuelle, oui et je pense qu'on y est déjà depuis presque une dizaine d'années, en vérité, il y a des signes très révélateurs :
 
1. Les colonies : Entre 1967 et 1995, pour parler vite les gouvernements israéliens successifs ont vu et gardé les colonies comme une carte diplomatique à jouer. Sur le conseil de l'armée, la vision, c'était "il sera toujours temps d'évacuer et d'échanger quand on sera en mesure d'avoir un accord politique satisfaisant, comme pour le Sinaï avec l'Egypte". Vision évidemment catastrophique, aveugle à ce qui se jouait sur le terrain, mais globalement, pendant cette période, l'état restait largement maître du jeu, et les organisations de colons n'avaient qu'une faible marge de manoeuvre. Quand l'organisation de Feiglin et Sackett, par exemple, organise une opération pour implanter massivement de nouvelles tentes dans certaines colonies en 1994-1995 pour protester contre Oslo, le lendemain soir au plus tard, tout est démantelé par la police, sans ménagement. C'est d'ailleurs ce qui a beaucoup surpris Sharon en 2005 : lui, l'ancien Mapaïnik, qui restait largement dans une mentalité et dans une vision où l'état est tout puissant et est incontesté, n'a pas du tout compris qu'en 10 ans, de grosses fissures étaient apparues dans cette vision. Entre 2000 et 2005, la deuxième intifada a changé énormément de choses : d'abord, c'est pendant cette période qu'on vit les premiers signes visibles de la mutation du public H'aredi, qui a commencé à devenir de moins en moins monolithique politiquement qu'avant, et ensuite parce que le public sioniste religieux a pris conscience qu'il n'était plus une infime minorité. L'évacuation de Gaza, c'est un peu la dernière victoire de cet ancien état tout puissant, ce fût une victoire sur le fil, et sans aucun doute, une victoire à la Pyrrhus, parce qu'elle a scellé la rupture entre certains publics et l'état. A l'époque, la plupart des rabbins influents du sionisme religieux (et pas seulement) étaient vent debout contre l'évacuation, MAIS, ils appelaient tous, d'une seule voix, à une résistance uniquement politique et strictement pacifique. Inutile de dire que 20 ans après, en admettant même que des rabbins de ce mouvement lancent un appel similaire, il ne trouverait aucun écho. Les exemples sont légion de soldats de divisions combattantes comme Kfir (mais pas seulement, également Golani, Guivati, etc) qui ont ouvertement manifesté depuis 2005 leur volonté de ne jamais participer à une évacuation de ce genre, et même de s'y opposer, physiquement si nécessaire.  
 
Exemples :
 
Golani :
 

 
Unité Nah'shon (Division Kfir) :  
 

 
Donc, de ce point de vue, l'état a totalement échoué, très clairement. D'abord par laxisme aveugle, ensuite par calcul politique et idéologique (la période Netanyahou 2009-2015, pour parler vite), et désormais par impuissance de fait.
 
2. On ne parle pas assez du blocage politique consécutif aux élections de 2019 : Le fait qu'Israël ait eu 5 élections législatives en 3 ans n'est pas juste un énième signe que la proportionnelle est un système de merde, mais aussi un soubresaut d'agonie du système politique israélien actuel. Ce système avait été conçu par les pères fondateurs mapaïniks parce qu'ils imaginaient que jamais leur hégénomnie culturelle, idéologique, politique, ne serait remise en question. Ils voyaient les H'aredim comme une bizarrerie anachronique, et n'imaginaient même pas que la droite (qui deviendra Likoud dans les années 70 co-fondé par un certain Ariel Sharon) puisse arriver un jour au pouvoir. Le leadership Mapam/Mapaï méprisait platement Begin, par exemple, que Ben Gourion ne nommait jamais par son nom à la Knesset, mais le désignait comme "l'homme assis à à la droite du député Yoh'anan Bader". Donc quand en 1977 Begin rafle les élections, c'est un coup de tonnerre. Mais le pays restait largement "bi-partisan" : l'israélien moyen était encore soit "de droite", soit "de gauche".
 
La première énorme fissure dans ce système est venu du côté de Shass : là encore, le paysage politique et médiatique a été totalement incapable d'identifier cet ovni politique dans un paysage composé quasi-uniquement de kibboutznikil et/ou d'anciens militaires. Shass a été fondé en 1984, à la base, non pas comme parti religieux, mais comme mouvement dirigé par le Rav Ovadia Yossef pour donner une "maison" au public séfarade/mizrah'i, très largement méprisé par l'intelligentsia ashkénaze laïque. Là encore, de leur point de vue, une bizarrerie anachronique inoffensive et inintéressante. En 1998, pour leur seconde participation, Shass récolte 6 sièges ! Ah bah merde, ils sont pas insignifiants, finalement ! En 1999, à la fin du premier mandat de Netanyahou, PAN ! 17 sièges, troisième force politique du pays ! Et là, les autres partis politiques ont refait une erreur tragique, ils n'ont regardé et considéré Shass que comme un parti H'aredi, alors qu'il était à l'époque avant tout et surtout un parti séfarade. Shass a un électorat dans certains villages arabes du pays !  
 
Après la deuxième intifada, la gauche s'est effondrée, et est passée de "bloc" incontournable, à résidu électoral. D'abord, à cause de l'intafada elle-même, évidemment, la litanie des attentats suicides, le lynchage à Ramallah, etc. Mais pas seulement. La création par Sharon en 2005 du parti "centriste", "Kadima", avec des transfuges du Likoud et du parti travailliste, a ouvert une autre brèche que n'avaient pas imaginé les pères fondateurs : de la politique sans aucune idéologie ou presque, des partis politiques qui ne faisaient de la politique que pour elle-même : et c'est comme ça que la droite s'est imposée, avec ses nuances, en Israël comme la seule base idéologique et politique : Avant la droite, c'était le Likoud et quelques satellites insignifiants. Aujourd'hui, "la droite", ça va de Lapid (même s'il se positionne dans le bloc de centre-gauche par opposition à Netanyahou) à Ben Gvir.  
 
Le système politique israélien est devenu totalement inopérant parce que tu choisis à la proportionnelle des députés qui ont tous la même vision politique qui consiste à "gérer" le pays et surtout, à "gérer le conflit", et ce qui vient par dessus tout enrayer le système, c'est Netanyahou. Tout le système politique est désormais polarisé autour de lui : tu n'es plus "de droite" ou "de gauche", concrètement, tu es "pour Netanyahou" ou "contre Netanyahou", l'intérêt du pays a totalement disparu de l'équation.
 
Je dirais enfin que système politique, émanation originelle de l'état d'Israël des années 40-50, est à l'agonie, comme l'est le sionisme de cet époque. Celui-ci avait pour but de créer un pays et d'y rassembler les Juifs de diaspora. C'est fait, le pays existe, il a ses défauts mais il fonctionne, les kibboutzim ont disparu ou sont devenus des pépinières à Start-ups, les moshavim ont disparu ou sont devenu des villages de luxe, la gauche a disparu corps et biens, et surtout, les israéliens aujourd'hui ne sont plus des Juifs qui ont immigré/fui, mais des ils sont des israéliens, de parents israéliens, nés ici, et les ashkénazes sont en passe d'y devenir minoritaires. Ce n'est plus du tout la même population qu'en 1948, et elle a désespérément besoin d'un système politique qui fonctionne.

Merci pour cette belle analyse.