bcp de vérité

Tu ne mentionnes pas les otages, comme s'ils étaient oubliés.

Il y avait un plan en janvier pour les libérer. Le Hamas n'a pas fait preuve de bonne volonté (sic!) pour faire les choses dans les règles de l'art (re-sic!), mais Israël a aussi constamment violé le cessez-le-feu (parfois de façon justifiée, souvent à tort). Preuve que les otages sont secondaires et que le plan primaire est la vengeance et/ou l'extension de la colonisation.

Bah y'a la solution qu'a emprunté la France après la sanglante campagne terroriste/militaire du FLN : accord de paix et décolonisation.
 
Depuis 1962 on a plus d'attaques du FLN. Et on ne piétine plus les droits des Algériens. Et c'est bien mieux comme ça.

L'état dans sa forme actuelle, oui et je pense qu'on y est déjà depuis presque une dizaine d'années, en vérité, il y a des signes très révélateurs :

1. Les colonies : Entre 1967 et 1995, pour parler vite les gouvernements israéliens successifs ont vu et gardé les colonies comme une carte diplomatique à jouer. Sur le conseil de l'armée, la vision, c'était "il sera toujours temps d'évacuer et d'échanger quand on sera en mesure d'avoir un accord politique satisfaisant, comme pour le Sinaï avec l'Egypte". Vision évidemment catastrophique, aveugle à ce qui se jouait sur le terrain, mais globalement, pendant cette période, l'état restait largement maître du jeu, et les organisations de colons n'avaient qu'une faible marge de manoeuvre. Quand l'organisation de Feiglin et Sackett, par exemple, organise une opération pour implanter massivement de nouvelles tentes dans certaines colonies en 1994-1995 pour protester contre Oslo, le lendemain soir au plus tard, tout est démantelé par la police, sans ménagement. C'est d'ailleurs ce qui a beaucoup surpris Sharon en 2005 : lui, l'ancien Mapaïnik, qui restait largement dans une mentalité et dans une vision où l'état est tout puissant et est incontesté, n'a pas du tout compris qu'en 10 ans, de grosses fissures étaient apparues dans cette vision. Entre 2000 et 2005, la deuxième intifada a changé énormément de choses : d'abord, c'est pendant cette période qu'on vit les premiers signes visibles de la mutation du public H'aredi, qui a commencé à devenir de moins en moins monolithique politiquement qu'avant, et ensuite parce que le public sioniste religieux a pris conscience qu'il n'était plus une infime minorité. L'évacuation de Gaza, c'est un peu la dernière victoire de cet ancien état tout puissant, ce fût une victoire sur le fil, et sans aucun doute, une victoire à la Pyrrhus, parce qu'elle a scellé la rupture entre certains publics et l'état. A l'époque, la plupart des rabbins influents du sionisme religieux (et pas seulement) étaient vent debout contre l'évacuation, MAIS, ils appelaient tous, d'une seule voix, à une résistance uniquement politique et strictement pacifique. Inutile de dire que 20 ans après, en admettant même que des rabbins de ce mouvement lancent un appel similaire, il ne trouverait aucun écho. Les exemples sont légion de soldats de divisions combattantes comme Kfir (mais pas seulement, également Golani, Guivati, etc) qui ont ouvertement manifesté depuis 2005 leur volonté de ne jamais participer à une évacuation de ce genre, et même de s'y opposer, physiquement si nécessaire.

Exemples :

Golani :

https://www.ynet.co.il/PicServer2/1 [...] /1_waa.jpg

Unité Nah'shon (Division Kfir) :

https://www.ynet.co.il/PicServer2/2 [...] 1/1_wa.jpg

Donc, de ce point de vue, l'état a totalement échoué, très clairement. D'abord par laxisme aveugle, ensuite par calcul politique et idéologique (la période Netanyahou 2009-2015, pour parler vite), et désormais par impuissance de fait.

2. On ne parle pas assez du blocage politique consécutif aux élections de 2019 : Le fait qu'Israël ait eu 5 élections législatives en 3 ans n'est pas juste un énième signe que la proportionnelle est un système de merde, mais aussi un soubresaut d'agonie du système politique israélien actuel. Ce système avait été conçu par les pères fondateurs mapaïniks parce qu'ils imaginaient que jamais leur hégénomnie culturelle, idéologique, politique, ne serait remise en question. Ils voyaient les H'aredim comme une bizarrerie anachronique, et n'imaginaient même pas que la droite (qui deviendra Likoud dans les années 70 co-fondé par un certain Ariel Sharon) puisse arriver un jour au pouvoir. Le leadership Mapam/Mapaï méprisait platement Begin, par exemple, que Ben Gourion ne nommait jamais par son nom à la Knesset, mais le désignait comme "l'homme assis à à la droite du député Yoh'anan Bader". Donc quand en 1977 Begin rafle les élections, c'est un coup de tonnerre. Mais le pays restait largement "bi-partisan" : l'israélien moyen était encore soit "de droite", soit "de gauche".

La première énorme fissure dans ce système est venu du côté de Shass : là encore, le paysage politique et médiatique a été totalement incapable d'identifier cet ovni politique dans un paysage composé quasi-uniquement de kibboutznikil et/ou d'anciens militaires. Shass a été fondé en 1984, à la base, non pas comme parti religieux, mais comme mouvement dirigé par le Rav Ovadia Yossef pour donner une "maison" au public séfarade/mizrah'i, très largement méprisé par l'intelligentsia ashkénaze laïque. Là encore, de leur point de vue, une bizarrerie anachronique inoffensive et inintéressante. En 1998, pour leur seconde participation, Shass récolte 6 sièges ! Ah bah merde, ils sont pas insignifiants, finalement ! En 1999, à la fin du premier mandat de Netanyahou, PAN ! 17 sièges, troisième force politique du pays ! Et là, les autres partis politiques ont refait une erreur tragique, ils n'ont regardé et considéré Shass que comme un parti H'aredi, alors qu'il était à l'époque avant tout et surtout un parti séfarade. Shass a un électorat dans certains villages arabes du pays !

Après la deuxième intifada, la gauche s'est effondrée, et est passée de "bloc" incontournable, à résidu électoral. D'abord, à cause de l'intafada elle-même, évidemment, la litanie des attentats suicides, le lynchage à Ramallah, etc. Mais pas seulement. La création par Sharon en 2005 du parti "centriste", "Kadima", avec des transfuges du Likoud et du parti travailliste, a ouvert une autre brèche que n'avaient pas imaginé les pères fondateurs : de la politique sans aucune idéologie ou presque, des partis politiques qui ne faisaient de la politique que pour elle-même : et c'est comme ça que la droite s'est imposée, avec ses nuances, en Israël comme la seule base idéologique et politique : Avant la droite, c'était le Likoud et quelques satellites insignifiants. Aujourd'hui, "la droite", ça va de Lapid (même s'il se positionne dans le bloc de centre-gauche par opposition à Netanyahou) à Ben Gvir.

Le système politique israélien est devenu totalement inopérant parce que tu choisis à la proportionnelle des députés qui ont tous la même vision politique qui consiste à "gérer" le pays et surtout, à "gérer le conflit", et ce qui vient par dessus tout enrayer le système, c'est Netanyahou. Tout le système politique est désormais polarisé autour de lui : tu n'es plus "de droite" ou "de gauche", concrètement, tu es "pour Netanyahou" ou "contre Netanyahou", l'intérêt du pays a totalement disparu de l'équation.

Je dirais enfin que système politique, émanation originelle de l'état d'Israël des années 40-50, est à l'agonie, comme l'est le sionisme de cet époque. Celui-ci avait pour but de créer un pays et d'y rassembler les Juifs de diaspora. C'est fait, le pays existe, il a ses défauts mais il fonctionne, les kibboutzim ont disparu ou sont devenus des pépinières à Start-ups, les moshavim ont disparu ou sont devenu des villages de luxe, la gauche a disparu corps et biens, et surtout, les israéliens aujourd'hui ne sont plus des Juifs qui ont immigré/fui, mais des ils sont des israéliens, de parents israéliens, nés ici, et les ashkénazes sont en passe d'y devenir minoritaires. Ce n'est plus du tout la même population qu'en 1948, et elle a désespérément besoin d'un système politique qui fonctionne.

 
Excellent post. Je constate en effet que l'état, tel qu'on l'a connu, s'étiole.
 
Je rajouterais à ton analyse aussi le fait que plus personne ne semble avoir de problème pour contester ouvertement la légitimité du pouvoir judiciaire en Israël, dont les prérogatives sont attaquées de toutes parts, que ce soit de la part de politiciens ou d'ONGs.  
 
A travers le pouvoir judiciaire, je pense que c'est un des fondements de l'état tel qu'on le connaît qui est attaqué.

Je pense depuis le début que le timing de l'attaque du Hamas (le faire alors qu'un Bibi grignote l'état de droit et est contesté, une société israélienne fracturée...) est clair sur les intentions stratégiques qu'il y avait derrière.
 
Le but c'est de rendre inopérant l'état israélien et détruire sa force : le fait que c'est un pays démocratique, ouvert (oui), intégré dans la société des Nations, progressivement accepté par ses voisins et disposant d'un état et d'une société relativement efficients au regard des contraintes énormes d'Israël.
 
Je pense que Bibi est le fossoyeur d'un certain Israël, et qu'à jouer sa survie politique sans vision à long terme il risque une défaite stratégique. Bibi réagit comme le Hamas pouvait espérait qu'il réagisse. Le Hamas vise le pouvoir et la victoire, et se fiche bien des vies civiles perdues y compris à Gaza. Ca alimente sa propagande, ça alimente le déclin de la posture internationale d'Israël, ça l'isole de ses voisins et de ses alliés.
 
C'est tout de même assez révélateur que plus de 18 mois après le 7 octobre on ne sache toujours pas qui sortira gagnant d'un point de vue stratégique.

 
Excellent post. Je constate en effet que l'état, tel qu'on l'a connu, s'étiole.
 
Je rajouterais à ton analyse aussi le fait que plus personne ne semble avoir de problème pour contester ouvertement la légitimité du pouvoir judiciaire en Israël, dont les prérogatives sont attaquées de toutes parts, que ce soit de la part de politiciens ou d'ONGs.  
 
A travers le pouvoir judiciaire, je pense que c'est un des fondements de l'état tel qu'on le connaît qui est attaqué.

C'est tout de même assez révélateur que plus de 18 mois après le 7 octobre on ne sache toujours pas qui sortira gagnant d'un point de vue stratégique.

Sinon, d'après CNN, Israel se préparerait pour taper les installations nucléaires en Iran

Sinon, d'après CNN, Israel se préparerait pour taper les installations nucléaires en Iran

C'est dire l'état des services de renseignement américains : on connait tout à l'avance.

 
T’inquiète ça va bientôt être démantelé par l’agent orange

 
La pour le coup spartak01 c'est toi qui fait preuve de malhonnêté, il y a aucun doute possible sur qui Dworkin fait référence à l’occurrence le Hamas qui sont effectivement des tarés.    

 
bcp de vérité

 
Ne connaissant pas la situation globale, je m'arrête à ceci :

 
Il n'y a rien qui te choque dans ce passage ?
Genre, le fait que ce soit le gouvernement Malien, légitime et reconnu, qui ait demandé l'intervention de la France ?
Et accessoirement, lorsque le gouvernement Malien a demandé à la France de quitter le territoire Malien, que s'est-il passé ? Et bien on a plié les gaules et on a rapatrié les troupes.
 
J'ai bien l'impression que tout le texte est un subtil mélange de mauvaise foi et de contre-vérités...

Même les pilotes commencent à se poser des questions :
 
Air Force members said increasingly asking whether Gaza strikes are justified
 

 
Et l'armée ne nie même plus que des dizaines de civils terroristes y passent à chaque bombardement.

Même les pilotes commencent à se poser des questions :
 
Air Force members said increasingly asking whether Gaza strikes are justified
 

 
Et l'armée ne nie même plus que des dizaines de civils y passent à chaque bombardement.

Derrière l'image : Gaza morcelée, que sait-on du corridor de Morag ? • FRANCE 24
https://www.youtube.com/watch?v=-7VMCdnfvC8
 
Impressionnantes les images satellites sur deux mois. Sacrée percée.

https://media1.tenor.com/m/uGrzKNk5 [...] usalem.gif

C'est fou cette impression que tout le monde se torche sur le droit international et les règles diplomatiques depuis... depuis quand tiens d'ailleurs?

 
Prenons une communauté d'êtres humains, peu importe laquelle. Considérons qu'elle décide, peu importe le moyen, d'un certain nombre de règles de vie en commun. L'être humain étant ce qu'il est, la contrainte imposée par ces règles va se heurter à notre individualisme séculaire. Dans ces conditions, la seule manière de forcer le respect de ces règles est de mandater, au sein de la communauté, un groupe de personnes chargées de forcer les autres à respecter les règles. Cela existe depuis la nuit des temps, en tout cas depuis que les Hommes se sont regroupés en cités (polis en grec ...). Sans police, pas de respect des lois, nous ne sommes pas au pays des bisounours.
 
Et évidemment, plus les règles sont contraignantes, et plus la population est importante, et plus la police doit disposer de ressources importantes pour imposer le respect de la loi.
 
Et tu te demandes encore pourquoi le droit international, qui est, à l'échelle des nations, un ensemble de règles de vie en commun, n'est pas respecté alors qu'il n'existe aucune police supranationale en mesure de le faire appliquer ?  

La condamnation morale, c'est bien joli, mais ça n'oblige personne à respecter la loi.

 
L'état dans sa forme actuelle, oui et je pense qu'on y est déjà depuis presque une dizaine d'années, en vérité, il y a des signes très révélateurs :
 
1. Les colonies : Entre 1967 et 1995, pour parler vite les gouvernements israéliens successifs ont vu et gardé les colonies comme une carte diplomatique à jouer. Sur le conseil de l'armée, la vision, c'était "il sera toujours temps d'évacuer et d'échanger quand on sera en mesure d'avoir un accord politique satisfaisant, comme pour le Sinaï avec l'Egypte". Vision évidemment catastrophique, aveugle à ce qui se jouait sur le terrain, mais globalement, pendant cette période, l'état restait largement maître du jeu, et les organisations de colons n'avaient qu'une faible marge de manoeuvre. Quand l'organisation de Feiglin et Sackett, par exemple, organise une opération pour implanter massivement de nouvelles tentes dans certaines colonies en 1994-1995 pour protester contre Oslo, le lendemain soir au plus tard, tout est démantelé par la police, sans ménagement. C'est d'ailleurs ce qui a beaucoup surpris Sharon en 2005 : lui, l'ancien Mapaïnik, qui restait largement dans une mentalité et dans une vision où l'état est tout puissant et est incontesté, n'a pas du tout compris qu'en 10 ans, de grosses fissures étaient apparues dans cette vision. Entre 2000 et 2005, la deuxième intifada a changé énormément de choses : d'abord, c'est pendant cette période qu'on vit les premiers signes visibles de la mutation du public H'aredi, qui a commencé à devenir de moins en moins monolithique politiquement qu'avant, et ensuite parce que le public sioniste religieux a pris conscience qu'il n'était plus une infime minorité. L'évacuation de Gaza, c'est un peu la dernière victoire de cet ancien état tout puissant, ce fût une victoire sur le fil, et sans aucun doute, une victoire à la Pyrrhus, parce qu'elle a scellé la rupture entre certains publics et l'état. A l'époque, la plupart des rabbins influents du sionisme religieux (et pas seulement) étaient vent debout contre l'évacuation, MAIS, ils appelaient tous, d'une seule voix, à une résistance uniquement politique et strictement pacifique. Inutile de dire que 20 ans après, en admettant même que des rabbins de ce mouvement lancent un appel similaire, il ne trouverait aucun écho. Les exemples sont légion de soldats de divisions combattantes comme Kfir (mais pas seulement, également Golani, Guivati, etc) qui ont ouvertement manifesté depuis 2005 leur volonté de ne jamais participer à une évacuation de ce genre, et même de s'y opposer, physiquement si nécessaire.  
 
Exemples :
 
Golani :
 
https://www.ynet.co.il/PicServer2/1 [...] /1_waa.jpg
 
Unité Nah'shon (Division Kfir) :  
 
https://www.ynet.co.il/PicServer2/2 [...] 1/1_wa.jpg
 
Donc, de ce point de vue, l'état a totalement échoué, très clairement. D'abord par laxisme aveugle, ensuite par calcul politique et idéologique (la période Netanyahou 2009-2015, pour parler vite), et désormais par impuissance de fait.
 
2. On ne parle pas assez du blocage politique consécutif aux élections de 2019 : Le fait qu'Israël ait eu 5 élections législatives en 3 ans n'est pas juste un énième signe que la proportionnelle est un système de merde, mais aussi un soubresaut d'agonie du système politique israélien actuel. Ce système avait été conçu par les pères fondateurs mapaïniks parce qu'ils imaginaient que jamais leur hégénomnie culturelle, idéologique, politique, ne serait remise en question. Ils voyaient les H'aredim comme une bizarrerie anachronique, et n'imaginaient même pas que la droite (qui deviendra Likoud dans les années 70 co-fondé par un certain Ariel Sharon) puisse arriver un jour au pouvoir. Le leadership Mapam/Mapaï méprisait platement Begin, par exemple, que Ben Gourion ne nommait jamais par son nom à la Knesset, mais le désignait comme "l'homme assis à à la droite du député Yoh'anan Bader". Donc quand en 1977 Begin rafle les élections, c'est un coup de tonnerre. Mais le pays restait largement "bi-partisan" : l'israélien moyen était encore soit "de droite", soit "de gauche".
 
La première énorme fissure dans ce système est venu du côté de Shass : là encore, le paysage politique et médiatique a été totalement incapable d'identifier cet ovni politique dans un paysage composé quasi-uniquement de kibboutznikil et/ou d'anciens militaires. Shass a été fondé en 1984, à la base, non pas comme parti religieux, mais comme mouvement dirigé par le Rav Ovadia Yossef pour donner une "maison" au public séfarade/mizrah'i, très largement méprisé par l'intelligentsia ashkénaze laïque. Là encore, de leur point de vue, une bizarrerie anachronique inoffensive et inintéressante. En 1998, pour leur seconde participation, Shass récolte 6 sièges ! Ah bah merde, ils sont pas insignifiants, finalement ! En 1999, à la fin du premier mandat de Netanyahou, PAN ! 17 sièges, troisième force politique du pays ! Et là, les autres partis politiques ont refait une erreur tragique, ils n'ont regardé et considéré Shass que comme un parti H'aredi, alors qu'il était à l'époque avant tout et surtout un parti séfarade. Shass a un électorat dans certains villages arabes du pays !  
 
Après la deuxième intifada, la gauche s'est effondrée, et est passée de "bloc" incontournable, à résidu électoral. D'abord, à cause de l'intafada elle-même, évidemment, la litanie des attentats suicides, le lynchage à Ramallah, etc. Mais pas seulement. La création par Sharon en 2005 du parti "centriste", "Kadima", avec des transfuges du Likoud et du parti travailliste, a ouvert une autre brèche que n'avaient pas imaginé les pères fondateurs : de la politique sans aucune idéologie ou presque, des partis politiques qui ne faisaient de la politique que pour elle-même : et c'est comme ça que la droite s'est imposée, avec ses nuances, en Israël comme la seule base idéologique et politique : Avant la droite, c'était le Likoud et quelques satellites insignifiants. Aujourd'hui, "la droite", ça va de Lapid (même s'il se positionne dans le bloc de centre-gauche par opposition à Netanyahou) à Ben Gvir.  
 
Le système politique israélien est devenu totalement inopérant parce que tu choisis à la proportionnelle des députés qui ont tous la même vision politique qui consiste à "gérer" le pays et surtout, à "gérer le conflit", et ce qui vient par dessus tout enrayer le système, c'est Netanyahou. Tout le système politique est désormais polarisé autour de lui : tu n'es plus "de droite" ou "de gauche", concrètement, tu es "pour Netanyahou" ou "contre Netanyahou", l'intérêt du pays a totalement disparu de l'équation.
 
Je dirais enfin que système politique, émanation originelle de l'état d'Israël des années 40-50, est à l'agonie, comme l'est le sionisme de cet époque. Celui-ci avait pour but de créer un pays et d'y rassembler les Juifs de diaspora. C'est fait, le pays existe, il a ses défauts mais il fonctionne, les kibboutzim ont disparu ou sont devenus des pépinières à Start-ups, les moshavim ont disparu ou sont devenu des villages de luxe, la gauche a disparu corps et biens, et surtout, les israéliens aujourd'hui ne sont plus des Juifs qui ont immigré/fui, mais des ils sont des israéliens, de parents israéliens, nés ici, et les ashkénazes sont en passe d'y devenir minoritaires. Ce n'est plus du tout la même population qu'en 1948, et elle a désespérément besoin d'un système politique qui fonctionne.

Dire que le premier ministre Israélien était déjà Benyamin Netanyahou, quel renouvellement de la classe politique israélienne

Merci pour le survol récapitulatif de 60 ans de vie sociopolitique
 
C'est toujours bon d'avoir du recul historique quelle que soit son opinion sur la situation actuelle.

 
 
Et tu te demandes encore pourquoi le droit international, qui est, à l'échelle des nations, un ensemble de règles de vie en commun, n'est pas respecté alors qu'il n'existe aucune police supranationale en mesure de le faire appliquer ?