Reprise du message précédent :

 
La Palestine n'existait pas en tant qu'Etat parce qu'elle etait un territoire turc puis britannique
 
Et ni ca ni le fait qu'il preexistait des juifs ayant acheté des lopins de terres aux britanniques
 
ne donne un droit automatique a creer un etat sans l'accord des autochtones
 
poire coupée en deux?  ca aurait été quoi la poire entiere?    

 
 
Encore une fois je n'ai pas parlé de ne rien faire (tendre l'autre joue)
mais de procéder comme on le fait face a des terroristes , par operation de police
et non par une guerre totale qui fait des milliers de collateraux

 
 
Ça faisait longtemps que tu l'avais pas remise sur le tapis "l'opération de police" ...
 
Opération de police au milieux d'une population  
- qui a voté pour le hamas,
- qui a accepté que le hamas éradique physiquement l'opppostion et n'a plus fait d'élection,
- dont les cadres, y compris dans des ong, des médias, des écoles etc sont ou hamas ou complices,
- qui a fété le 7/10 à grand bruit frappant otages et cadavres,
- qui a supporté dans les sondages le hamas tant qu'on en a fait,
- au sein de laquelle des pseudos-civils ont acceptés de garder des otages ou les ont dénoncés quand ils s'évadaient ...
 
Bref tu vas nous ressortir ton "ouin, ouin, les israèliens préférent leurs soldats à la population."
 
C'est soulant de revenir sans cesse sur des lubies infaisables et sans fondement.
 
Israël, comme n'importe quelle démocratie pense à ses citoyens avant de penser au peuple ennemi.

Mais qu'est ce qui te heurte enfin?
c'est de la liberté d'expression de désapprouver une religion et de la combattre intellectuellement.
Ce qui est proscrit c'est de vouloir discriminer ou assassiner ses croyants.

Que ce soit l'islamisme ou le judaisme ou le catholicisme, tout le monde a le droit de donner ses arguments contre l'un ou l'autre,
sans pour autant impliquer que tu veuilles aneantir les gens qui le pratiquent  

Y'aurait que les religions qui generent du terrorisme qu'on a le droit de critiquer? T'es né avant hier?  
On pourrait meme désapprouver intellectuellement le judaisme ou la Bible r
rien que parce qu'elle donne a des integristes israeliens le sentiment qu'ils ont le droit à la Palestine avec la violence que ca genere,
tout comme l'Islamisme genere de la violence pour d'autres raisons ect...

tout aussi similaire, il y avait un chef d'Etat dont la securité interieure avait été une foirade totale
 et qui a voulu noyer le poisson dans des represailles massives
plutot que de donner sa démission

voir en gras...
Je te trouve assez perspicace de réussir a determiner le soutien general de la population au Hamas
alors que c'est totalement illusoire dans une dictature

Prends la RDA par exemple: etait il possible en 1988 d'estimer avec certitude le soutien des est-allemands à l'URSS?
Combien ont défendu la cause quand le mur est tombé?

C'est croustillant quand on connait l'expansion arabo musulmane..

 
C'est toujours amusant de voir quand les gens mettent en route le compteur pour savoir qui a envahi qui.. qui a massacré qui, qui est légitime ou pas..
Ce qui est certain et ça même les révisionnistes islamistes n'y pourront rien c'est que les juifs étaient dans la région bien avant les arabo musulmans et qu'un état d'Israël a existé.

 
Que ce soit du friendly fire ou une execution du Hamas,  
c'est un exemple de plus que la méthode de Tsahal pour recuperer les otages n'est pas adequate
Et y a des israeliens qui manifestent chaque jour pour le dire a Netanyahuh

 
Qu’ils me rendent ma maison et on pourra parler des autochtones d’il y a 2000 ans dont la probabilité qu’ils soient mes ancêtres est bien plus élevé que d’être ceux de Netanyahu

 
Mais je dois quand meme pas te préciser qu'on discute ici avec les standards de 2024, si?  
 
Sinon à ce moment là c'etait pas la peine de repousser Hitler, il ne faisait "que" clamer le droit des germains ou meme du Saint Empire Germanique après tout    (d'ou la numerotation -Troisieme- Reich)

Des Israéliens y vivent depuis 150 ans. C'est assez long pour les standards de 2024 ?

Hamas hostages: Stories of the people taken from Israel
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67053011

Esperons qu'ils rentrent vite à la maison.

Donc ils considérent que les deux autres seraient encore à vie à Gaza...depuis 10 ans ???

Edit: ok, plus détails. Il s'agit d'un Ethiopien (Falasha?) et d'un Bédouin Arabe:
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67165002

Ottomane, pas turc.

Justement au moment de la création de la Palestine (soit en 48) il y avait déjà des centaines de milliers juifs qui y vivaient depuis des dizaines d'années. Ils avaient autant le droit d'y vivre et d'avoir leur état que les palestiniens, ce dont tu ne sembles pas être au courant

En général, la décolonisation donne l'indépendance au territoire "en bloc" ; parfois au mépris des réalités ethniques (comme en AEF ou AOF... bref dans n'importe quelle ex-colonie d'Afrique subsaharienne)... dans l'empire Ottoman, il y avait des subdivisions, qui ne recoupaient pas exactement le mandat de Palestine, mais n'avaient évidemment rien à voir avec les zones d'établissement juif.

Là l'ONU a refait une division au profit d'une ethnie récemment arrivée. C'est comme si pour l'indépendance de l'Algérie, on avait conservé des zones "Européennes" qui auraient formé des États indépendants, le tout au titre du "droit des peuples à disposer d'eux-même"..

Bref on a fait une exception au droit international par culpabilité suite à la Shoah, par arbitraire colonial, et accessoirement car ça pouvait arranger des rivaux des Britanniques (style URSS voire USA..)

Repose en paix Medo Halimy, comme tout les civils innocents massacrés par tsahal.

Le monde n'oubliera pas, ne pardonnera pas ce génocide.

Non car les juifs n'étaient pas la puissance occupante. Le parallèle serait juste si les anglais (ou les ottomans à la limite) avaient voulu conserver une partie du territoire.

La réalité est qu'en 1948, il y avait 1.2 millions d'arabes "palestiniens" et 600 000 juifs (qui y vivaient depuis plusieurs générations). Il était donc normal de partager ce territoire, ce que certains semblent contester

Non, du tout.

En 1922:
- Musulmans: 589'177
- Juifs: 83'790

En 1944:
- Musulmans: 1'061'270  (96% naturellement, 4% par migration)
- Juifs: 528'702 (26% naturellement, 74% par migration)

Edit: source: https://en.wikipedia.org/wiki/Demog [...] al_reports

j'ai souvenir de chiffres assez differents, notamment parce qu'il y a eu une migration musulmane tres importante lors de l'essor economique de la region, consubstantiel au sionisme.

c.f. https://www.tandfonline.com/doi/pdf [...] 7308700251 (dispo sur sci-hub )

Merci pour l info

Ça fait 100k personnes qui vivaient la depuis des générations quand même, qui avaient droit aussi à une partie de territoire (contrairement à une certaine propagande qui entretient le mythe du colon qui débarquent tel un tintin au Congo).

Après j'entends bien que ce partage a été ultra mal branlé, ils auraient pu faire au pro rata de la population par exemple. Mais bon là où Israël s'est bougé le cul pour créer un état, la Palestine (et surtout ses voisins) se sont plus besogner à vouloir détruire Israël, ce qui casse encore plus le mythe du méchant colon contre le pauvre natif

Bof ça ne change rien ça, pour reprendre mon exemple c'est comme si la France avait laissé des États Espagnols, Italiens ou même Séfarades après avoir quitté l'Algérie..

En Palestine tu avais aussi les Chrétiens, Circassiens, Arméniens, Druzes, Samaritains...certains ont rejoint Israël (Sruzes et Samaritains + Bédouins) les autres la Palestine (Chrétiens notamment)

Absolument pas.

En France il y a des Bretons, Basques.. on ne divise pas.. Au Sénégal, Peuls, Sérères, Diolas... on n'a pas divisé.

Pas non plus divisés entre les deux "Ethnies" (artificielles) que sont les Hutus ou Tutsi.

Ce qui a été fait en Palestine n'était pas du tout une évidence, même si à l'inverse créer des Etats ex-nihilo, sans base ethnique ou historique, comme en AEF et AOF est également discutable.

Je passe sur les apprentis historiens qui t'expliquent qu'il n'y avait que des Juifs en Palestine avant 47 ou qu'ils étaient majoritaires, ou là depuis des siècles... Soyons sérieux...

J'ai pris ceux de Wikipedia, j'imagine qu'ils sont à jour. Mais il y a une explication à cette différence, cf commentaire en dessous.
 

Pirate!    
 

 
Je pense que cela dépend de la définition de "pre-State Israel sector of Palestine".
 
Les chiffres que je donne sont pour toute la Palestine Mandataire (Israël + Cisjordanie + Bande de Gaza).
Tandis que ceux que tu donnes semble être uniquement pour l'Etat d'Israel.  
La preuve par le nombre de musulmans en 1922 qui est moindre dans l'étude (321'866) que dans le wiki (589'177).
Donc oui, l'arrivée de Juifs immigrants plus éduquées dans les années 20-30-40 a pu créé une prosperité économique qui a vu un afflux d'Arabes sur le territoire qui donnera l'Etat israëlien.
 
 
Edit: c'est bien ça, je viens de télécharger l'article (    ), l'auteur fait bien le distinguo "pre-State Israel" vs "non-Israel Palestine":

 
Beaucoup moins. Le lien wiki de Rasthor cite 13k Juifs en 1850 en Palestine (sur 340k habitants). Il y a eu des Juifs en Palestine bien avant le sionisme mais 3-4% de la population.

 
faut le faire a l'echelle de l'empire Ottoman alors
 
mais sinon oui, entierement d'accord sur la difference entre le nation building propre au sionisme vs. en face la volonte surtout de faire la guerre / empecher l'emergence d'une souverainete juive dans la region

 
fallait pas diviser entre palestine/cisjordanie et jordanie non plus alors  
a fortiori sachant que les populations sont culturellement tres proches
 

https://www.timesofisrael.com/polio [...] -who-says/
 
donc, un cas de polio a Gaza... => Israel coordonne la vaccination de 160 000 enfants en 2 jours
reponse du pouvoir local : assassinat de 6 otages israeliens  
reaction de Biden : "netanyahou n'en fait pas assez"  
 
 

 
Oui les puissances Européennes ont dépecé l'Empire Ottoman et créé plusieurs royaumes Arabes.. avec le fameux découpage Sykes-Picot    
 
Et en bonus créé un Etat Juif, dans le sillage de la déclaration Balfour.
 
Les rivalités entre Arabes ont aussi joué.

Ils disent que ce n'est pas eux.
 
Menteurs, menteurs, je sais bien qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant.
 
Mais dans le passé, ils ont admis l'assassinant d'otages en représailles, donc pourquoi pas dans ce cas ?  
 

Le Hamas annonce qu'ils l'ont tué. Personne ne les croit.
 
Pourtant quatre mois plus tard:

 
 
Réponse de Toussa (ligne LFI donc) : Oui mais est-on certain que ce n'est pas Tsahal qui a flingué les otages ?

ah ben clairement
la guerre de 48, c'etait pas pour creer un etat palestinien
c'etait pour agrandir, au choix, l'Egypte, la Jordanie, le Liban  
 
le seul point d'accord, c'etait "on veut pas d'etat juif", mais apres ca, c'etait chacun pour soi
je me demande qui ils auraient blame s'ils avaient reussi a detruire l'etat juif et avaient continue a se foutre sur la gueule par apres
 

le porte-parole du Hamas a confirme les assassinats
 

Barak Ravid (@BarakRavid) : Abu Ubaida, the spokesman for Hamas military wing Al-Qassam Brigades commented for the first time on the murder of the six hostages and seemed to confirm it. "We say to everyone clearly that after the Nuseirat incident (a successful IDF hostage rescue operation that took place...

Pas directement, mais ça laisse effectivement peu de place au doute.  
 

Un peu l'impression que tout le monde tourne autour du pot, parce que le problème c'est quand même vachement plus l'existence de l'État d'Israël en elle-même que ses contours/sa taille

Ces batailles de chiffres sur la démographie sont intéressantes et légitimes entre personnes rationnelles mais il me semble que la seule solution que les pays arabes auraient acceptée c'est pas d'Israël du tout

A priori, oui, les gardiens auraient de nouvelles instructions depuis la libération de 4 otages par Tashal :
 
Otages : mise en scène macabre du Hamas

Ca ne pose plus de problème que pour les palestiniens...
 
.

bah c'est toi qui va me le dire: Quand ca fera 150 ans que des francais vivent en Israel on aura le droit de remplacer les israeliens?

bien sur que je suis au courant, mais c'est Israel qui ne semble pas etre au courant de la partie "les palestiniens avaient autant le droit d y vivre et d'avoir leur état"
On voit bien qu'avant 1947 les palestiniens s'accommodaient trés bien des centaines de milliers de juifs
et que c'est surtout la preemption de leurs terres qui les a ligué contre Israel

Ta faculté à jouer l’avocat du diable parfois est fascinante.

Il devrait faire avocat.

Merde c'est ta blague ça désolé.

 
Ta faculté à rester pejoratif  même quand tu donnes raison à quelqu'un est fascinante

Il n'y a jamais eu d'otages assassinés par Tsahal ? Samar Fouad Al Talalka, Alon Shamriz et Yotam Haim, ça te parle ?
 
Mais je suis aussi le premier à reconnaître quand les faits pointent dans la même direction. En l'occurrence pour les six derniers otages, peu de doutes.

Et donc ? Israel avait menti sur la cause de leur mort ?
Y’a des autopsies, des enquêtes et Cie, comme dans tout pays démocratique qui se respecte.
 
Tu veux mettre dans la balance avec le même poids le Hamas qui a déclaré qu’il n’avait pas violé ni massacré de civils le 7 octobre ? Sois sérieux un peu.

Il y a déjà eu des mensonges répétés ad nauseam par le gouvernement, genre les bébés dans le four.

Oui, j'ai plus tendance à croire Israël que le Hamas. Reste que je me méfie des deux, surtout au début d'une news.

Pour ceux que ça intéresse, si vous avez l'occasion de mettre la main sur cette série documentaire en deux parties, c'est très intéressant :  
 

 
https://www.bbcselect.com/watch/most-powerful-prince/