Reprise du message précédent :

 
Confirmé ce matin par un officier du Mossad, l'IP d'un commandant du Hezbollah a permis de tracker des centaines de combattants en temps réel et de les éliminer dans les frappes de mercredi

Comme en Iran?

 
Je propose, juste  

Le seul accord qui compte, c est celui de la neutralisation du Hezbollah, le reste c est du blabla...

 
 
Ben alors pourquoi les Palestiniens continuent dans la voie terroriste, et pourquoi l'Iran veut détruire Israël? L'expérience à prouvé que non seulement ça marche pas, mais que le résultat est pire après chaques essais?

J avais entendu parler hier d une opération plus audacieuse que celles des bippers, ça doit ça.  

Parce qu'ils sont fous / débiles aussi, comme les israéliens. Et que comme les israéliens, ils en ont rien à foutre de la valeur de la vie humaine des ciivils.
Et on en vient au fait que les israéliens font comme les groupes terroristes ou comme l'Iran.
Même si ça ne plaît pas aux israéliens, la question mérite d'être posée sur ce qui différencie actuellement Israël de l'Iran ou du Hamas / Hezbolla ?

Ils ont La Bombe.  

Israël échange parfois un otage israélien contre des centaines de palestiniens.
 
T'as ton taux de change sur la valeur de la vie humaine pour tes calculs macabres.

 
Encore une belle source solide ça
"Des centaines de combattants et de les éliminer" oh tiens comme c'est pratique ça couvre les 200-300 morts de mercredi bientôt il va nous dire que finalement c'était 98% de "combattants"

Et 2% de """journalistes""".  

Milliers même, enfin plus d'un millier.

 
Toutes mes félicitations à Israël pour la 1ère place du terrorisme régional  

Et si on le fait sur le nombre de civils tués de chaque côté, ça donne quoi ?
Car j'ai légèrement l'impression que l'Israel a tué énormément plus de civils que le Hezbolla ou le Hamas.
Mais je dois sûrement me tromper et les sources doivent être foireuses.

Je peux pas te dire, c'est quoi tes sources ?

Parce que chaque jour qui passe, on leur pique un peu plus de leurs terres, de leurs cultures, de leurs maisons, de leurs vies. Sans vouloir excuser en quoi que ce soit le Hamas et le 7 octobre, quand on fait tout pour rendre les gens fous, ils ne faut pas s'étonner qu'ils le deviennent…  

Le raisonnement par nombre absolu est spécieux dans les deux sens. Sans même mettre de chiffres.
 
D'une part :
Tout effort israelien pour protéger sa population civile (effort factuellement importants : abris civils, iron dome...) est mis dans le même sac que tout effort du Hamas/Hezbollah pour limiter les morts civiles israeliennes (effort dont on peut se permettre de douter).
 
Tout échec israelien pour éviter ou limiter les morts civiles palestiniennes/libanaises (sujet à polémique) est mis dans le même sac que tout effort du Hamas/Hezbollah d'utiliser leur propre population civile comme bouclier humain (sujet à polémique).
 
En gros, avec ta façon de compter : les éventuels efforts positifs israeliens pour limiter les morts civiles sont mis au crédit du Hamas/Hezbollah. Les éventuelles mise en danger de civils par le Hamas/Hezbollah sont mis au débit d'Israel.
Ta question est donc toxique par nature, avant même de chercher à y répondre.

Puis quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage.

Non mais c'est obvious en chiffres absolus.    
 
Déjà rien que la guerre de Gaza:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_war
57'000 civils tués à Gaza (*), contre 800 civils en Israël.
 
 
 
(*) Le chiffre total est de 70'000, chiffre reconnu par Tsahal.

 
 
globalement il y a entre 50 et 100 morts palestiniens pour chaque mort israélien, même en période de "paix"...
 
mais ça les israéliens se gardent bien de le dire, qu'il tue des palestiniens très régulièrement, quasi sans conséquence pour les tueurs...

Et avec une telle comparaison brute, comment distingues-tu les efforts d'Israel pour protéger ses civils des efforts du Hamas pour épargner les civils israeliens ?
Comment distingues-tu les efforts du Hamas pour protéger ses civils (?) des efforts d'Israel pour épargner les civils palestiniens ?

Tu as raison de dire que le ratio brut ne suffit pas à lui seul à tirer des conclusions. Les mesures de protection israéliennes et l'usage de boucliers humains influencent les chiffres. Mais le ratio donne quand même une bonne idée de l'ampleur de la réponse. Et surtout, d'autres éléments vont au-delà de cette question comptable : le ciblage d'infrastructures civiles, les restrictions sur l'aide humanitaire, et certaines déclarations officielles suggérant une logique punitive collective. Le droit international humanitaire impose un principe de proportionnalité indépendamment des raisons qui expliquent le différentiel de pertes. C'est un cycle de haine sans fin.

 
Pour le coup, ils ont la moitié de la responsabilité, ici. Evidemment c'est totalement idiot parce qu'ils n'ont strictement aucune chance d'y gagner quoi que ce soit, et ça ne les mènera jamais qu'à d'autres catastrophes, de plus en plus violentes.
 
Mais l'autre moitié de la responsabilité incombe aux gouvernements israéliens depuis 60 ans qui ne proposent aucune issue politique d'aucune sorte et se contentent de gérer un status quo totalement intenable.

Comme disait le général Yakovleff hier, Israel n'a pas le monopole de la souffrance, mais elle a quasi l'exclusivité du monopole de la violence.

Il montre principalement l'efficacité des mesures de protections israeliennes à mon sens.
ça fait tendre le nombre de morts civiles israeliennes vers un nombre petit, ce qui fait mécaniquement exploser le ratio.

Oui alors petit rappel, il n'y a pas de norme implicite qui dise qu'on doit faire mourir des gens de chez soi pour équilibrer le ratio.  
 
Personne n'a je pense déploré le manque de cercueils de soldats français lorsque la France a été rouster Daesh.

 
Un rapide coup d'oeil sur la région (pour ne parler que d'elle) et son histoire récente montre assez rapidement que c'est réellement n'importe quoi, ce genre d'assertion débile  

Oui, mais même si l'efficacité du Dôme de Fer explique pourquoi peu d'Israéliens meurent, elle n'explique pas pourquoi autant de Palestiniens meurent. Israël a fait un véritable pilonnage de la bande de gaza en octobre 2023.

Pas officielement disons

Personne ne demande à Israël de laisser mourir ses citoyens, ce serait absurde. La question n'est pas le ratio en soi, c'est la manière dont les opérations sont conduites. On peut se défendre efficacement sans bombarder des hôpitaux, sans couper l'aide humanitaire, et sans déplacer des populations entières. La comparaison avec Daesh a ses limites : la France n'occupait pas le territoire de Daesh, ne contrôlait pas ses ressources vitales, et n'imposait pas un blocus sur sa population civile depuis des années.

Ah ben si on compare le tonnage de ce qui tombe au sol et explose ces deux dernières décennies, et le kill ratio, si quand même.

Par contre, Israel a une réponse disproportionnée par rapport aux attaques ou aux menaces.

 
C'est tout à fait vrai, y'a même pas photo, d'ailleurs. Après, au-delà du déséquilibre des forces, il y a une société qui investit massivement depuis 40 ans pour avoir le moins de pertes civiles possibles, qui construit des abris partout, et dans chaque appartement, qui développe des systèmes de défense hors de prix pour intercepter les projectiles, et une autre qui t'explique tout à fait ouvertement que ses abris, c'est pour les combattants uniquement, les civils peuvent aller crever.
 
Il est possible que ça joue.

 
Une stratégie purement sécuritaire ne mène nulle part.
De deux choses l'une
- soit la stratégie à deux Etats est toujours viable (je n'y crois pas une seconde depuis belle lurette, parce que les palestiniens sont trop divisés politiquement, parce que le dessin de la partition ONUsienne n'est pas viable en lui-même, parce que les nationalistes vengeurs/xénophobes des deux côtés la feront toujours capotée)
- soit elle ne l'est plus, et ne reste qu'un stratégie intégrationniste selon laquelle l'Etat d'Israël constitue à la fois le seul bloc solide et la seule construction politico juridique positive pour inventer une nouvelle nation, tant que son fondement laïc n'est pas détruit par les religieux israéliens, du moins (gros enjeu pour les deux décennies à venir, amha).
 
La paix au Proche Orient n'existera jamais à défaut d'un projet politique ambitieux permettant de couper l'herbe sous les pieds des furieux. D'autant que la région est super exposée aux conflits à venir à cause d'un accès réduit acquis aux ressources à cause du RC, en commençant par... l'eau.

Est-on sûr qu'ils n'organisaient pas une grosse LAN starcraft 2 avec une large proportion d'amis civils?

Comme je l'ai dit, le Hamas tue tout juif qui lui passe par la main (sauf les quelques uns qu'ils gardent comme otage), joignant le geste à la parole vu qu'ils nous disent texto que c'est leur objectif.

Israël ne tue pas tout Gazaoui qui lui passe sous la main (et encore moins tout Musulman évidemment), sinon Gaza n'existerait plus.

C'est pourtant pas très compliqué de savoir où est la différence.

 
Non, c'est absolument n'importe quoi. On sort d'une guerre civile syrienne qui a provoqué 600 000 morts au bas mot. On sort d'une guerre meurtrière entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan. Une guerre entre l'Arabie Saoudite, les émirats et le Yemen qui a provoqué plus de 300 000 morts.
 
Et je parle même pas des guerillas larvées en Irak entre proxies sunnites, chiites et forces kurdes depuis le retrait américain.
 
Le seul truc, c'est que dans ces conflits, Israël n'est pas impliqué, donc OSEB.

Ah non, tu ne te trompes pas.

Y'a ptêt un lien avec le fait qu'Israël construit des bunkers pour protéger sa population alors que le Hamas construit des tunnels dont les civils sont exclus, va savoir.

 
Je ne suis pas d'accord. Chacun agit avec les forces dont il dispose. Le schéma de guerre asymétrique est forcément meurtrier pour les populations civiles, certainement. Mais le principal problème est l'absence de paradigme politique hormis "laissons pourrir la situation et gérons la en fonction".

La déclaration la plus débile de l'année jusqu'ici.