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Phase 5
 
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Oui, à la rigueur, si la foule s'était soulevée contre les gens du Hamas, la réponse aurait pu être différente. Cela s'est déjà vu, des rébellions contre des régimes autoritaires. Mais là...

Oui. Même impact, puissance 10, dans la conscience collective israélienne, que le lynchage à Ramallah en 2000. C'est l'image de cette foule deshumanisée, qui exhibe le sang des victimes, et qui s'en réjouit.  

 
AMHA, non.
 
Mais c'est pas moi qui décide.
 

 
Oui, peut-être… ou pas.
Mais son dernier avertissement au hamas pour relâcher les otages, je ne l’ai pas entendu.

Et si l'État Islamique avait pris le pouvoir en Wallonie et envoyait des roquettes sur  Lille et Dunkerque ?

Et vous tombez dedans sans vous poser de question. La riposte suite au 7 octobre est légitime. Sur son ampleur on ne sera pas d'accord. Mais au moins tu admets que la question ne se pose pas dans la société israélienne. Soit, après le 7 on peut tout à fait comprendre qu'elle est traumatisée. Par contre le politique et le militaire devraient réagir autrement qu'en menant une opération de vengeance collective.
Le pire dans tout ça ? C'est que vous aurez beau détruire tout l'arsenal du Hamas, liquidé autant de combattants que vous voulez, ça n'aura pas avancé d'un iota. Vous ne vous serez offert qu'un répit. Parce qu'en face, pour 1 combattant tué, vous en aurez créé 10 dans le futur. A moins que d'une façon ou d'une autre vous arriviez à faire disparaître les palestiniens de Gaza. Ou que vous leur proposiez une perspective, ce qui n'arrivera pas de sitôt avec votre gouvernement actuel.

 
Je pense que Dworkin est très conscient de l'absence de stratégie de gouvernement israélien que je n'ai vu personne défendre ici.
 
Pour le 10 combattants crées, je crois que les Israéliens pensent que ça arrivera quoi qu'ils fassent et qu'ils n'ont rien à perdre. Pour les perspectives, je pense qu'il est clair que les Gazaouis s'en fichent. Le plus important c'est de tuer des juifs; En tout cas c'est ce dont sont convaincus les Israéliens. Ici aussi, rien à perdre.
 
Mais je peux me tromper.
 

mais du coup, s'il suffisait au Hamas ou a toute autre orga du meme acabit de courir se cacher parmi les civils a Gaza pour avoir la garantie d'etre a l'abri, qu'est ce qui les empecherait de recommencer 50x des massacres comme celui du 7 octobre ?

 
Et les colons qui viennent chaque jour honorer la mémoire de Brauch Goldstein, auteur du massacre d'Hébron, c'est pas une image qui les choque ?  
 
 

 
il y a egalement l'option (tout aussi improbable) que la societe civile palestinienne propose d'elle meme une pespective de societe déshamasifiée et pacifiste
a ce niveau la (proposer une solution raisonnable et perenne pour la population palestinienne), on peut dire que la classe politique israelienne et palestinienne sont tout aussi nulles en fait
cela dit, ca devrait sans doute relever un peu plus de la responsabilite de la classe politique palestinienne

 
Franchement, on se prendrait des roquettes pendant des années faisant des centaines ou milliers de morts, avec en plus un assaut comme a subi Israël (avec victimes en proportion de la population tant qu'à faire), je crois bien que je serais à fond pour qu'on aille chercher les coupables jusque dans les chiottes et rien à foutre des victimes collatérales, surtout si elles dansaient autour des cadavres et otages français.
C'est pour ça que, même si je trouve que le gouvernement israélien, ainsi que tous leurs ultra-orthodoxes colons (et parfois assassins) sont  des salopards et méritent de rendre des comptes, je ne suis dans l'immédiat pas défavorable à l'intervention israélienne, aussi dure qu'elle soit, au moins tant que les otages ne seront pas libérés et les leaders du hamas capturés ou abattus. Après, il sera temps de régler le cas Netanyahou & co (même si je ne suis pas très optimiste, on est sur un niveau de résilience et de nocivité à la Trump).
 
Après, c'est peut-être un truc balancé un peu facilement depuis mon fauteuil, peut-être les réactions seraient-elles différentes si cela arrivait. Ou pas, bien sûr.

Pardon, mais c'est compliqué à la fois de dire ça et à la fois condamner cette riposte. Toi-même tu dis plus haut qu'il n'y a pas de "prix acceptable à fixer". S'il n'y a pas de prix à fixer, il n'y a pas de prix légitime ou acceptable à cette riposte. Encore une fois, il ne s'agit pas d'une "opération anti-terroriste". Il s'agit d'une guerre. Avec tout ce que ça charrie de conséquences.

Mais je l'ai toujours dit, depuis le 7 au soir. La question ne se pose pas parce que l'ampleur du massacre dans les kibboutzim a fait ressurgir dans la société israélienne des traumas enfouis depuis 1945. Le carnage, les viols, les enfants tués à bout portant sous les yeux de leurs parents par des assassins souriant, qui célèbrent leurs méfaits, ces images de femmes violées exhibées à la foule en liesse, qui manifeste une joie exubérante, tout comme cette foule en transe  à Ramallah le 12 octobre 2000, tout ça a rappelé aux israéliens un fait très simple : il n'y a pas de place pour l'échec. C'est la survie qui se joue ici, face à un ennemi pour qui 1 mort de notre côté est une victoire, fût-ce au prix de 1000 morts du leur. Quand je disais le 7 octobre que les témoignages des gens qui avaient réussi à fuir les kibboutzim rappelaient ce que je lisais dans les livres traitant des exactions de la Dirlewanger ou de la 101ème de la police de réserve allemande sur le front Est, je n'exagère ni dans les faits relatés, ni dans ce que ces exactions ont provoqué chez des gens dont les grands-parents ont fondé ces kibboutzim.

Qui s'est posé la question de savoir si les bombardements américains/britanniques sur l'Allemagne étaient "disproportionnés" ? Personne. Est-ce que pour autant les civils des pays ravagés par l'Allemagne souhaitaient la mort des civils allemands ? Je ne crois pas, non. Mais c'était la guerre. Une guerre cruelle voulue et exécutée par l'Allemagne, dont les civils acclamaient Hitler après que celui-ci eut vaincu la France, et s'étaient très bien accommodés des lois antisémites de Nuremberg de 1935. Alors quand les américains et britanniques ont inversé la tendance à l'Ouest, et les soviétiques à l'Est, quand les armées alliées ont bombardé l'Allemagne jour et nuit, quand l'armée Rouge a ceinturé Berlin de pièces d'artillerie et de bouches à feu, et qu'ils ont pilonné sans relâche, qui s'est inquiété de savoir s'il existait des civils allemands innocents sous ces bombes ? Personne, parce que ce qui comptait, c'était de mettre à genoux, définitivement, les tarés au pouvoir. Peu importe le prix sur le terrain. A l'époque, lui aussi faisait feu de tout bois pour sa "résistance". Le dernier carré s'appelait la "Volksturm", des vieillards et des gamins, et la plupart ont été tués.

C'est la guerre. Et dans cette guerre, c'est l'ennemi qui fixe les règles du jeu, et qui fixe les conséquences qu'il encourt.

Malgré ses défauts, la société israélienne ne célèbre pas les morts gazaouis. Les cadavres ne sont pas exhibés dans les rues de Jérusalem ou Tel Aviv, les prisonniers ne sont pas battus sur la place publique. Mais elle ne se demande certainement pas si les gens qui veulent et célèbrent la mort des Juifs souffrent à cause des bombardements.

Et pourtant, si dérisoire que ça puisse te paraître, le politique continue à fournir de l'eau, de l'électricité, du gaz, du carburant, et des milliers de camions d'aide humanitaire, chose qu'aucun pays en guerre n'a a jamais fait face à un ennemi qui voulait sa mort depuis Lascaux.
Pourtant, l'armée largue des tracts avant les bombardements et prévient de la plupart des frappes. Je sais, ce n'est pas suffisant et il n'y a pas beaucoup d'endroits où aller. Mais le principe reste le même.

Je suis d'accord, je le répète depuis 15 ans. Sans plan, tout ça ne sert qu'à acheter du temps.

J ai lu le long article en entier, et ce que je comprends, c est qu il y a bien une dérive,  
En résumé, ils sont moins regardant qu en temps de paix, ils ont besoin de résultat et sont pressés par le temps. Ils font confiance au système pour éliminer les chefs sans trop se poser de question sur les dégâts collatéraux...mais peut être aussi que ces mêmes chefs se croient en sécurité aux milieu de civils...et que ça coûterait plus de vie de soldats de les éliminer un par un.  

 
Si les "guerriers" du Hamas qui se cachent dans les endroits réputés sécures pour les civils, ils font la preuve qu'ils sont les pires raclures puisqu'ils sont prêts à sacrifier sans état d'âme les pauvres gens de Gaza qui leur servent de bouclier humain pour résister le plus longtemps possible à Tsahal, et plus les soldats israéliens hésitent à taper dans le tas, plus le temps passe et plus la propagande autour de la misère extrême des gazaouis leur donne un chance que la sensibilité des fragiles occidentaux arrivent à stopper la percée de Tsahal dans leur dernier bastion peuplé de plus d'un million de boucliers humains.

 
Techniquement ce sont les palestiniens qui subissent un demi 7 octobre par an depuis 15 ans pas le contraire hein....

 
Je me suis arrêté là. Les deux phrases en gras disqualifient ton discours d'emblée :  
 

• affirmer que 99% de la société israélienne est contre l'intégration des Palestiniens me semble difficile à prouver quand 20% de cette même société est constituée d'arabes israéliens
• le mythe de la démographie arabe supplantant la démographie juive ne tient pas compte des juifs religieux qui ont tendance à avoir des familles nombreuses

Et pour rebondir sur la question de la société israélienne, j'ai une question (et désolé par avance si elle a déjà été posée) :  
 
Quelle est la position des partis arabes israéliens à la Knesset et/ou dans les médias concernant le 07/10 et les opérations militaires à Gaza ?

 
C'est faux! Les Israéliens n'ont jamais fait à Gaza des razzia pour violer et massacrer des Palestiniens. Même avec leur situation de dominants.

 
 
T'es pas sérieux, là...  
 
Tu vis dans une grottte ou tu ne prends des infos que dûment estampillés Meyer Habib ou Likoud (ce qui revient au même, tu me diras...) ?

 
Le fait est que si un commandant du Hamas est entouré de 101 civils, Israel ne le visera pas  

 
Il te parle des palestiniens et tu réponds Gaza...
 
C'est un peu comme si tu prétendais que Poutine n'a jamais envahi l'Ukraine puisque Kiev n'a pas encore vu un soldat russe...

En fait pas du tout.

Ce n'est pas juste une question de nombre de victimes.

Tous les morts ne sont pas les mêmes. Pour moi désolé mais aller mitrailler à bout pourtant des familles entières en se filmant pour garder un souvenir, ce n'est pas pareil que bombarder un site avec une cible militaire, même avec d'importants dégâts civils.

Ca veut pas dire que je légitimise les morts civils d'un côté et pas de l'autre mais les faits sont fondamentalement différents.

Après bien sûr qu'il y aussi des exactions côté israélien mais mettre au même plan les bombardements et les tortures et meurtres de civils sans cible militaire et objectif tactique, non.

 
 
Ben bien sûr...  
 
Exception faite des hopitaux, des camps de réfugiés... De tout Gaza, quoi...
 
D'ailleurs, ç'en est où la recherche et la découvert du GQG du Hamas digne de l'Etoile Noire et sournoisement planqué sous un hôpital ?  

Ah bon ?
Les Israéliens violent et décapitent des centaines de palestiniens tous les ans (avec les israéliens qui filment et sautent de joie à chaque fois hein)
T'es vraiment sérieux là ?

Tu plaisantes là ou tu comprends vraiment rien ?    
 
Quand les dernières semaines font passer pour un idiot sur un sujet, le bon calcul c’est d’éviter de remettre le sujet sur la table    
Régle de bon sens, encore faut il en avoir un minimum.

Les milliers d'arrestations arbitraires et les détentions sans motifs c'est quoi?
Et plomb durci et ses 5000 morts c'est quoi ?
Les meurtres perpétrés par les colons qui restent impunis c'est quoi ?
L'occupation, puis le blocus avec restrictions arbitraires de la quantité de nourriture décidée par israel c'est quoi ?

 
Si ils avaient lancé une bombe nucléaire, tu viendrais dire que c'est normal qu'il y ait autant de mort vu que c'est une bombe nucléaire  
 

 
Moi je suppose qu'il en commet bien plus que les humains.

 
 
Visiblement, tu t'auto-exonères de cette règle...

 
Ce sont les cessez le feu qui ont permis la libération d'otages, on peut donc déduire l'intérêt de Netanyahu pour les otages.
 
De plus je vois pas depuis quand on tue des dizaines de milliers de civils pour libérer des otages.

 
Au contraire, l'existence de ce ratio prouve que l'armée ne tolère pas un certain nombre de victimes civiles pour une victime militaire.

 
Tu te balances d'autant plus facilement dans ton fauteuil que tu ne prends pas en compte les dizaines de milliers de morts fait par Israel et les centaines de milliers de déplacés hors de Israel et de Palestine qui sont un nettoyage ethnique pur et simple.

 
c'est pas plutôt la libération d'otages qui a permis les cessez le feu ?    
 
(Putain je me Freddise, faut que j'arrête de trainer ici   )

Ba ouais, quand on connait pas les specimens, on se dit que freddy est un peu con avec ces logos débiles à se foutre de leur gueule en permanence.
Et au bout de quelques mois, on se retrouve à faire comme freddy atterré par tant de mauvaise foi/médiocrité/ignorance  
C'est ça ou la BL, et comme j'ai pas de script sur mobile, c'est Tariq, Christian ou Enrico  

C'est un risque de plausible de génocide.

Ces ratios sont de l'ordre du crime de guerre voir crime contre l'humanité, cf source d'un juriste postée avant.

Surtout que ce ne sont pas des ratios pour une bombe ou deux, mais pour des milliers.

Ce qui est marrant c'est que déjà le premier délibéré de la CIJ aurait dû vous faire prendre conscience de ce que vous défendez, mais en fait non, rien n'y fait, vous passez votre temps a cautionner et exhonérer les décisions militaires et stratégiques de types dont les déclarations ont été jugées comme relevant de déclarations d'ordre génocidaires.

Quand on pense que des gens s'insurgent de voir la gueule des terroristes tuméfiée en russie, que c'est pas un traitement humain, et qu'en Israël ils butent des civils qui vont chercher de l'aide humanitaire, mais lol  

On a bien vu comment des israéliens prennent plaisir a enfiler des dessous féminins de personnes possiblement mortes.

On a vu des vidéos d'une femme qui chante en ramassant des cadavres au bulldozer et qui le poste sur les réseaux sociaux, je vous épargne la vidéo.

https://x.com/RamAbdu/status/177594 [...] ztoQA&s=09

Non c'est faux, Israël applique la doctrine Dayaha qui consiste a dégommer un max de civils pour que les civils fassent pression sur le Hamas.

Ils utilisent volontairement un taux disproportionné de morts civils, avec des bombes de puissance disproportionnée et le font volontairement et sciemment.

De même couper la nourriture c'est totalement volontaire, Yoav Galant l'a annoncé dès le début, c'est donc cibler volontairement les civils.
Herzog a bien dit qu'il y avait pas d'innocents.
Netanyahu a dit qu'il fallait qu'une prophétie de destruction s'abatte sur Gaza, qu'ils étaient les peuple de la lumière et les autres le peuple de ténèbres.

Il faut quand même être complément déconnecté pour donner un bénéfice du doute quand les numéros 1 2 3 de l'état ont annoncé dès trucs pareil  

Et israel bombarde les civils de façon délibérement disproportionnée pour qu'ils se soulèvent contre le Hamas.

Ca correspond tout à fait au nombre de bombes balancées et au niveau de destruction observable.

Profil bas, en gros, depuis le 7 octobre. Des demandes de cessez-le-feu, par-ci par -là, mais sans plus. Le sentiment qui a beaucoup dominé dans le public arabe après le 7 octobre, c'est la peur.

Que vous êtes modestes ô grands soutiens de la cause Tsahaliste  

 
 
Ton juriste ne dit rien de tout cela.  
 
Oui désolé je lis tes sources quand tu en donnes

Non Israel n'aurait pas pu tuer 200k palestiniens si ils avaient voulu, car ça ne serait pas passé pour les US et l'Europe, donc on peut tout autant déduire que si il n'y avait pas UK et Europe, le nettoyage ethnique et l'expulsion hors de Palestine aurait déjà eu lieu, puisque Netanyahu a annoncé vouloir le faire.
C'est ce qui montre bien que leur jeu est de jouer le plausible deniability en permanence en étant toujours juste au dessus de la limite, et en cherchant à mettre à profit le fait que des gens comme toi vont chercher à les défendre coute que coute.

On voit bien que seul le regard extérieur empêche israel de pousser le bouchon jusqu'au bout, d'autant que comme déjà posté, d'après un sondage israelien, 68% des israeliens ne veulent pas que l'aide humanitaire soit acheminée dans Gaza, ça signifie donc que 68% des israeliens sont pour créer une famine et donc sont pour un génocide, ou alors c'est que c'est des tanches en physiologie.

On le voit bien avec Dworkin qui a dit "tout à fait d'accord" avec le post de Kalidor qui disait qu'on devait laisser les peuples s'exterminer entre eux, ou qui a répété maintes fois que c'était délirant pour lui de laisser passer l'aide humanitaire, et qui prétend que Israël combat avec les mains attachées dans le dos.

L'enquête sur le bombardement du véhicule des humanitaires progresse, de ce que j'entends, des "manquements" et des "erreurs" ont été identifiés, au moins deux officiers supérieurs vont être relevés de leur commandement et passer en cour martiale, suite à une série de décisions WTF qui a conduit aux tirs.

Je sais pas ce que tu as lu, c'est dans les posts 11 et 12 de son fil.

https://twitter.com/jsoufi/status/1 [...] FlcYw&s=19