Reprise du message précédent :
Ptin Freddy qui trolle h24 sur le génocide en cours et se permet de l'ouvrir à la fois.
 
Ce culot Habibien légendaire

Pas de génocide en cours.
C'est pas en le répétant à chaque fois, que ça va devenir vrai hein.
Ou sinon, n'importe quelle guerre provoque un génocide ? Et du coup ce mot ne veut plus rien dire ?
 
Si demain le Hamas dépose les armes et libère les otages, y'a plus de guerre.

Oui oui bien sur le Hamas bien présent dans le ghetto Cisjordanien.
 
Je ne reprends que les termes de la CIJ.  
 
Enfin je corrige, Freddy trolle sur plausible génocide, quelle poilade.

La dernière initiative de médiation égyptienne rejetée par le Hamas, pas d'accord en vue, donc.
 
Mobilisation de réservistes supplémentaires, notamment dans l'armée de l'air, en prévision de possibles affrontements à venir avec l'Iran/ses proxies.

Perso je vois aucune diff entre ce qu'il se passe à Gaza et ce qu'il s'est passé à Marioupol en Ukraine où les Russes ont tués entre 20k et 50k civiles Ukrainiens.
Et ça me viendrait pas à l'idée de dire que les Russes ont fait un génocide

Eh oui, toujours le même deux poids, deux mesures. Là c'est parce que c'est Israël ...

 
 
Ah bah super, Israël fait comme les Russes mais comme on a dit génocide plausible mais pas officiel donc ça va.... !
 
Hé bien trollons mes amis ! Trollons !

Pourquoi s'élever contre le Hamas ? Personne sur ce topic ou dans les médias ne soutient les violences et les horreurs commises contre les civils et les territoires Israéliens.
Dans notre monde occidental c'est la norme de conspuer tout mouvement terroriste, quelque soit leurs revendications. Nous en avons tous été victimes (proches ou plus lointaines) avec ce qui s'est passé sur notre territoire ces 30 dernières années donc il est facile de s'identifier aux victimes du Hamas.

En revanche je vois constamment ici ou dans les médias des traitements de faveur envers les criminels de guerre de nationalité Israélienne, et de minimiser la mort de civils parce qu'ils me sont pas Israélien.
Bien souvent en utilisant des argumentations universalistes mais qui sont en réalité racistes et communautaristes.

Je ne vois pas l'intéret à souligner chaque jour que le soleil se lève en revanche s'indigner contre le racisme c'est autre chose.

Quelle indécence de poser Israel en victime du 2 poids 2 mesures vis à vis de la Russie.

Quel pays est la cible de soutien diplomatique inconditionnel malgré le viol de traités internationaux depuis des décenies ?
Quel pays assassine des travailleurs d'ONG et dépèche ensuite son SAV sur les plateaux TV pour minimiser les responsabilités ?
Avec quel pays nous continuons de vendre des armes qui servent majoritairement à massacrer des innocents ?
Quel pays fait passer de la publicité explicitement destination des enfants pour justifier une répression inhumaine? https://www.liberation.fr/checknews [...] X6E3IDJDA/

 
 
Tu veux dire qu'il est normal qu'un parti français :
- demande par l'un de ses députés à ce que l'Europe ne qualifie plus le hamas de "mouvement terroriste", mais de "mouvement de lutte armée" ?
- compare les actions du hamas et l'enrôlement d'enfants aux actions de la résistances française (jusqu'ici même, avec B63 par exemple) ?
- compare Gaza à Guernica et plaçant le hamas au niveau des Brigades d'Espagne ?
- refuse de parler d'acte de terrorisme mais uniquement de crime de guerre (on passe donc de systémique à ponctuel) ?
- prenne sur sa liste une activiste qui aprés le 7/10 à la question "vrai ou faux, le hamas méne des actions légitimes" et qu'elle réponde "vrai" ?
 
Il y a donc des personnes et des mouvements politiques pour qui il n'est pas évidement "chaque jour que le soleil se lève".
 
Pour ce qui est des argumentations "acistes et communautaristes" j'en reste moi, à constater que les peuples s'autodéterminent (en Iran les femmes se révoltent pour prendre un exemple plus proche que la révolution française ou américaine ou des oeillets, ou ...) et que la position des palestiniens sur le plan politique en préférant des groupes terroristes à des hommes politiques est leur choix.  
Et ce choix à des conséquences dont ils ne peuvent certainement être totalement exonérés.

 
 
Hélas on peut en trouver plus que les 5 doigts de ta main en avatar, Chine, Iran, AS, Qatar, Turquie, Yemen, Erythrée, Somalie, et j"en oublis tellement ça se bouscule au portillon ...

Toutes les permissions annulées dans certaines unités de l'armée de l'air, ça a encore tapé à Damas cette nuit, apparemment

Ah ouais, bizarre.

Rien à voir je dirais.
Et je ne le blame pas: quand j'ai entendu l'info à la radio, j'ai aussi pensé à un petit avion de tourisme.  

Oui, la frontière est floue.  

Faudrait voir la définition précise du mot "terrorisme", et si le 7/10 correspond bien à ça.
 

C'est pas faux.    

 
Bien sûr que non que ça va pas. Ou est-ce que j'ai dit que ça allait
Mais c'est la guerre quoi. Et comme toute guerre y'a un paquet de civiles qui trinquent.
Mais ça veut pas dire que c'est un génocide

oulala tu trolles la  

La vraie question a laquelle personne n'arrive a répondre faute d'expertise et de sources, c'est a quel point l'armée israélienne va trop loin.  
On lit des trucs horribles (récemment le coup de sniper qui vise des gosses), mais difficile de faire la part entre fake news/cas isolée/doctrine généale.

Il y a déjà quelques débuts de réponses

https://www.972mag.com/lavender-ai-israeli-army-gaza/

 
Déjà il faut toujours rappeler que le génocide de Sebrenica c'était 8000 morts, la notion de génocide n'est pas une question de nombre de morts.
Après il est clair que Marioupol était sans doute un peu dilué dans l'offensive globale russe, là où Israël s'acharne depuis 6 mois que sur la bande de Gaza.
 

 
https://www.liberation.fr/internati [...] MCZK6ROXU/
 
Marioupol c'est une ville de 65km² de 450000 habitants, 1700 habitants au m²
La bande de Gaza c'est 165km² de 2000000 d'habitants, 6000 habitants au m².
 
A Marioupol les habitants ont pu fuir dans des zones plus sures, en restant dans leur pays.
Il me semble que ce sont surtout les actes militaires de Poutine qui font que l'intention génocidaire est évoquée, ou bien le déplacement de 600000 enfants je crois notamment qui lui vaut la poursuite par la CPI il me semble.
 
C'est généralement le critère d'intentionnalité qui est considérée comme difficile à prouver, parce-qu'en général personne ne déclare "on va faire un génocide", ou tenir des propos qui parlent de détruire un peuple, ou parlent de mesures qui vont nécéssairement aboutir à la destruction d'un peuple.
Or Herzog, Netanyahu, Galant sont directement cités par la CIJ comme ayant tenu des propos génocidaires qui remplissent le critère d’intentionnalité génocidaire de la convention contre le génocide.
 
C'est à dire que là où on doit plutot généralement inférer à partir des actes qu'il y a intention génocidaire, là c'est le contraire, on a des gens qui malgré les propos explicitement tenus, sont en train de nous expliquer qu'en fait il y a absolument aucun actes qui permettent d'inférer une intention génocidaire

Mon point de vue très cartésien là-dessus c'est que si Israel avait voulu tuer 200k palestiniens, elle aurait pu le faire. Et elle ne l'a pas fait.

Quand on parle de génocide c'est vraiment la volonté d'exterminer un peuple par tous les moyens. Et quand on parle de Sebrenica, on tombe en plein dedans en effet :

Si ils avaient pu massacrer 20k personnes au lieu de 8k, ils l'auraient fait. 50k, ils l'auraient fait, etc.

C'est pas la manière dont l'armée israélienne fonctionne. Même si je suis tout à fait d'accord qu'elle fait de la merde et en a globalement peu de chose à foutre des civiles.

 
En fait c'est parce-que tu comprends pas que "s'élever contre le Hamas" comme tu dis, est utilisé par le gouvernement Israëlien comme une aide pour se donner carte blanche à faire cette boucherie.
 
Là où tu crois lire un soutient au Hamas, c'est plutot ne vouloir donner aucun cartouche au gouvernement israëlien car sachant très bien ce qu'ils allaient faire comme riposte et comment ils allaient la légitimer.
 
 
 
 

Cette défense, c'est comme si un meurtrier t'explique qu'il a pas commis d'homicide volontaire en plantant un type au couteau, parce-que si il voulait vraiment le tuer il aurait utilisé un flingue pour être sur.

De plus tu devrais regarder de plus près la définition de génocide, qui considère le groupe humain comme une personne en gros.
Est ce que le groupe peut survivre avec les intentions annoncées ?
La réponse est clairement non, pas en ayant annoncé un siège sans nourriture pour le groupe, ou que ce sont des animaux humains, ou qu'une prophétie de destruction doit s'abattre sur ce peuple.

Par rapport à l'analogie avec le meurtrier, ici c'est comme si le meurtrier avait aussi déclaré vouloir tuer le type ou le séquestrer sans lui filer de bouffe, et que c'était un animal.
C'est comme si en fait tu pensais que ce propos n'existaient pas et ne devaient pas être retenu à charge contre lui en fait.

 
 
Comme dans toutes armées tu as des sociopathes qui vont faire des saloperies sans nom, des gradés qui pour diverses raisons ne tiennent pas leur troupe.
Les snipers qui flingues tous ce qui bouge c'est une arme de guerre utilisée dans plein de conflit, est-ce le cas ici ? On a un exemple, il est dénoncé et c'est tant mieux, mais pour le moment on est loin de "Sniper Alley", encore heureux.
 
Pour ce qui est de Gaza puisque des lumières l'ont comparées à Guernica, tu as un écart significatif qui marque, quoiqu'en disent certains, la volonté d'être sélectif.
Guernica, c'est 11% de morts pour les estimations basses, 24% pour les estimations du gouvernement basque et jusqu'à presque 40% pour des historiens les plus pessimistes qui ont bossés dessus. Hors blessés. Sans distinction civils et combattants.
 
Donc dire que c'est un génocide, (tout en niant d'ailleurs que le hamas en méne un) c'est de la politique, dans les faits on a des horreurs qui méritent des poursuites individuelles mais dont on ne peut pas affirmer qu'elle sont systémiques et planifiées.
L'armée étant constitués de citoyens réservistes pour une grande part, je ne crois pas qu'un "plan" de se type pourrait rester secret, ni même qu'il serait appliqué par tous les réservistes.
Des soldats ont été capables de désobéissance, y compris des pilotes refusant de prendre en charge le PM dans ses déplacements.
 
Ce n'est pas l'armée russe (coucou coyote) avec l'usilisation d'armes comme les cordon anti-mine pour détruire tout un quartier, une planification des chambres de tortures, de méthodes de castration (après viols) physique formalisées et appliqués en différents points du front, d'éxécutions sommaires de civils et de prisonniers attachés avec en parallèle la déportation d'enfants (sur le modèle du Nacht und Nebel), de modification des manuels scolaire, de destruction ciblées des lieux culturels et cultuels.
Non, c'est une guerre urbaine, avec son lot d'horreurs, une situation d'une immense désolation, des comportements dégueulasses qui te révulsent. Et aucun coté n'en a l'exclusivité.
 
L'armée devra rendre des comptes et plus encore les politiques, en attendant c'est toujours le même point, personne ne fera le sale boulot et beaucoup critiqueront Israël dans leur confort, mais, dieu merci, sans arrière pensée et en toute honnêteté intellectuelle.
Souvent les mêmes qui n'ont pas trop montré d'émotion le 7/10.

L'Afrique du Sud a montré que la doctrine générale partait du haut de la chaine avec les déclarations génocidaires de Herzog, Galant, Netanyahu, et se répercutait jusque dans les actions des troufions de base. (chants sur Amalek, parler de tuer les enfants palestiniens, destruction de quartiers et autres crimes de guerre publiés sur les RS )
Le plus ridicule étant qu'ils n'ont eu que besoin de compiler des articles et vidéo accessibles à nimporte qui sur internet et les réseaux sociaux.

Le problème c'est que les médias occidentaux n'ont absolument pas couvert le plaidoyer de l'AS ni la décision de la CIJ, et qu'on a même le gouv français avec Séjourné qui après avoir dit que la France soutiendrais les décisions de la CIJ, à en fait au contraire tout fait pour envoyer des messages de désaveux.

Donc on a encore des gens qui viennent dire qu'il faut une expertise et des sources alors qu'il y a jamais eu autant de sources sous les yeux et aussi peu besoin d'expertises dans un conflit.  

En fait effectivement ta remarque fait penser que autant au début il y avait de la fakenews a gogo, autant maintenant ça ne semble plus vraiment être le problème.

Apparemment Israël leurre le GPS sur son territoire pour perturber des représailles iraniennes ou palestiniennes

https://www.timesofisrael.com/liveb [...] an-strike/

Non ils veulent juste ne pas se faire attraper, effectivement ils auraient pu faire un tapis de bombes et assassiner tout le monde, et là ça aurait été complètement condamné par les puissances occidentales.
Il sessayent de faire passer leur génocide pour une "operation anti terroriste" mesurée, c'est tout, mais les intentions finales sont très claires, tuer tous ceux qui ne sont pas pro israeliens par soit le meurtre direct, soit la famine en espérant passer entre les gouttes de la justice internationale et en interdisant la zone à toute inspection independante ou même aux journalistes pour avoir les coudées franches dans leur expedition punitive indiscernée.

 
La guerre est ce qu'elle est, moche, surtout en zone urbaine. Avec son lot de saloperies, d'erreurs, de morts, de blessés, de mutilés, d'épisodes glorieux, d'épisodes dégueulasses, et de civils qui pleurent dans tous les camps.  
 
La vraie question, surtout, c'est "pourquoi faire". Au-delà des buts tactiques déclarés (destruction du Hamas, otages, etc), ce qui est criant, c'est qu'il n'y a aucun but stratégique derrière, et c'est ça, réellement, qui est désespérant. Cette volonté atavique de rester dans la "gestion de conflit".
 
Si le Premier Ministre dit "OK, vous voulez la guerre, pas de souci, on va vous la faire, et ça va être sale", mais que derrière le mec a un plan carré pour obtenir des gains stratégiques substantiels, des avancées politiques majeures qui débloquent la situation, ce n'est pas du tout la même chose que de dire "ouin ouin vous nous avez attaqué, pour la peine on va vous casser la gueule".  
 
Dans le premier cas, la guerre est le prolongement de la politique par d'autres moyens, comme disait l'ami Clauclau. Dans le second, c'est juste pathétique, un putain d'aveu d'impuissance et de mépris, aussi bien pour ta propre population que pour tes alliés, tes potentiels partenaires, etc.

 
Je ne comprends pas trop ce genre de raisonnement : tu peux très bien dire expressément au hamas d'aller n*quer ses morts sans pour autant dire amen au gouvernement israélien, ce n'est pas antinomique, regarde même en israel le nb de manifestants chaque semaine...
 
Par contre, ceux qui se taisent sur les exactions du hamas ou qui les défendent en toute situation, je pense que c'est plutôt clair comme positionnement
 
Exemple : devoir se battre dans un hôpital, c'est un putain de drame qui se déroule dans le cadre d'une guerre. Quand tu regardes les images, c'est d'abord la désolation qui vient en premier et derrière, on ne peut (à mon sens) que constater que ce fut le lieu d'une bataille acharnée : se contenter de dire que israel a rasé l'hôpital c'est encore une fois fermer les yeux sur la présence du hamas sur place et de la la lutte qui s'en est suivie...

Et bien en tapant systématiquement sur Israel et en occultant systématiquement le Hamas, tu donnes l'impression de légitimer implicitement le Hamas.

Voilà pourquoi ça passe mal.

On parlait d'IA utilisée par l'armée israélienne pour cibler les palestiniens. Un article très documenté sur le sujet :  
 
‘Lavender’: The AI machine directing Israel’s bombing spree in Gaza
 
Quelques points qui ressortent :  
 

• Peu de contrôle humain, 20 secondes par cible juste pour vérifier qu'il s'agit d'un homme.
• Cibles visées la nuit essentiellement pour être sûr qu'elles sont chez elles, donc dommages collatéraux sur la famille.
• Utilisation de missile non guidées car moins cher.
• Autorisation de tuer 15 à 20 civils pour un agent du Hamas, jusqu'à 100 civils pour un commandant.

Donc des milliers de civils fauchés.  
 

Si on part du principe que les propos du bas peuple ont une influence sur le cours des événements.

Critiquer Israël peut changer la politique intérieur de la France, et la pousser à prendre des sanctions sur Israël, chose qui aurait déjà du être faite depuis longtemps.
Condamner h24 le Hamas ne va pas changer la politique intérieure de la France qui n'a jamais soutenu le Hamas, et qui offrait déjà un soutient inconditionnel au gouvernement Israëlien, et faire au contraire qu'entretenir l'impunité du gouv Israëlien, qui on le rappelle occupe, colonise etcetera.

Ca ne donne cette impression que à ceux qui pensent que Israël n'a rien à se reprocher, et qu'une colonisation c'est en fait rien de bien grave et que ce n'est pas la source de problème majeure.

Je n'ai pas accès à cet article au complet mais le début est intéressant :  
https://www.courrierinternational.c [...] -israelien

Le Shabak démantèle une cellule d'une douzaine de palestiniens et arabes israéliens qui préparaient un attentat au RPG contre Ben Gvir
 
Ynet

 
C'est antinomique en français.

Quel taux serait acceptable pour toi ?

 
0 car depuis bien avant, Israël devrait rester dans ses frontières et laisser les palestiniens avoir leur état.
 
Là c'est en fait toujours centrer le débat sur ce qui est favorable à Israël, alors que la situation leur est déjà extrêmement favorable au global par rapport aux palestiniens.

C est quoi les frontières de leur état?

 
 
ailleurs.

Le type a découvert le conflit I/P et la région y’a 3 semaines, te fatigue pas

S’il y avait pas de victimes collatérales prévues, ma foi…

 
Ah ça aurait probablement fait beaucoup de victimes collatérales à Ramallah ou Tulkarem