Reprise du message précédent :

 
Parce que les chefs des groupes terroristes n'ont pas été décapités par les démocraties ? Je te vois venir sur le terme "vraies"

Oui les missiles sur Raqqa étaient diplomatiques, je me souviens  

 
Mais personne t'a dit que c'etait simple hein...
 
Ce qui est hors sol c'est de penser que la méthode actuelle va fonctionner car:
 
- soit Tsahal fait des milliers de morts et ceux qui survivent se vengeront
 
- soit Tsahal elimine tous les gazaouis    
 
Et comme on le voit se verifier de plus en plus, dans les deux cas Israel perd tout soutien politique (et surtout militaire) et les pays arabes autour vont lui tomber dessus

 
Je veux bien croire que tu aies du mal à te rappeler tout ce que tu as pondu sur ce topic, mais c'est bien toi qui as écrit ceci :
 

 
A moins que tu ne comprennes pas bien le sens de tes propres propos, il n'est à aucun moment question de critique envers des comportements de certains membres d'un groupe, mais bien de détestation d'un groupe dans son ensemble.

Je me souviens trés bien de ce que j'ai écrit,

mais OU ai-je ecrit que MOI je detestais/critiquais LES juifs, puisque tu me demandes ce que selon moi LES juifs font pour meriter d'etre detestés

Je pense que ton erreur d'appréciation vient du fait que je veuille qu'on discerne la critique des juifs (opinion) de l'antisemitisme (hostilité/discrimination)

Du coup tu fais un raisonnement a rebours: Pour moi ce qui n'est pas de l'antisemitisme (eradication de TOUS les juifs)  serait de la "simple" detestation de TOUS les juifs

Sauf que la generalisation n'est pas faite par moi,  mais par ceux qui reagissent aux critiques qu'on fait a CERTAINS juifs en l'extrapolant a tous LES juifs

c'est l'effet de seuil en cascade dont je parlais

on critique les israeliens, ca devient on critique tous les juifs, et ca devient on veut buter tous les juifs et donc on est taxés d'antisemitisme

alors que non: on critique juste les israeliens (et encore, surtout ceux du Likoud)

 
OSEF de savoir si toi tu les détestes ou pas.
 
 
Puisque tu prétends qu'il est possible de détester les juifs dans leur ensemble pour des motifs légitimes, explique nous quels sont selon toi les motifs en question.

 
   
 
je parle ni de Dwor ni de Neth. je vois juste qu' "on" n'appelle pas à la solution la plus légitime, la plus simple et qui mettrait un terme immédiat à la guerre

La vache, il est vraiment reparti pour un tour sur ce sujet.  

C'est pas dit qu'ils y sont encore.

Ta question n'a pas de sens.
Puisque je ne les deteste pas dans leur ensemble comment veux tu que je te donne moi des motifs legitimes pour les detester dans leur ensemble?

Je te dis juste qu'il n y a rien de criminel a detester un groupe (pour ce qu'il a fait/fait), fut ce t il "tous les juifs" ou "tous les "je-ne-sais-quoi dans leur ensemble du moment que tu ne prones pas leur discrimination/eradication
Et en tout cas je ne vois personne sur ce forum critiquer tous les juifs, et pourtant rien qu'en critiquant les israeliens on est parfois identifié comme les critiquant tous et voulant la mort de tous, ce qui gene la liberté d'opinion sur DES juifs, et c'est le probleme que je souligne.

Pourquoi pars tu du principe qu'il est impossible qu'un groupe dans son ensemble puisse se voir reprocher un acte commun alors que c'est le principe meme d'une nation d'etre solidaire des actes qu'elle commet?

Moi par exemple, par le jeu de la démocratie je suis solidaire du fait que mon pays la France a bombardé Daesh en Syrie et que ca peut me rapporter de claquer dans un attentat de Daesh en represaille.
Chialer que "bouh ouh j'ai rien fait je buvais juste un verre a une terrasse" c'est un comportement infantile. Je vis dans un pays démocratique élisant un gouvernement qui prend des décisions militaires graves
et je dois en assumer les conséquences éventuelles, point.

Ce qui pose vraiment probleme c'est que nos gouvernements ne nous disent pas vraiment ce qu'implique ce dont nous profitons tous les jours en toute innocence et ignorance, le plus souvent pour avoir les mains libres sans me demander mon avis...
si par exemple mon pays emmerde les nigerians pour se garantir un approvisionnement en uranium dont l'electricité nucleaire fait tourner ma Playstation,
le probleme ce ne sera pas le "terrorisme" nigerian, mais le fait que mon gouvernement ne m'a pas prévenu des implications de mon electricité nucleaire, on est d'accords ou pas?

Prenons un exemple parlant:

Tous les Etats-Uniens vivent dans un pays fondé par leurs ancetres en eradiquant quasiment les Amerindiens qui y vivaient et en exploitant le travail gratuit d'africains kidnappés
N'est ce pas un motif légitime pour tout descendant amérindien, tout descendant africain, ou toute personne censée,  de critiquer/detester le groupe "les etatsuniens" actuel qui profite de ce carnage et de cette exploitation?
Ce serait passer aux oubliettes des crimes non réparés sur l'argument bien pratique qu'une critique serait forcément un appel a la vengeance armée

Alors que non:
C'est simplement permettre aux gens concernés d'exposer leurs griefs sans se voir taxer d'etre des odieux racistes envers les americains
 Et en interdisant PAR CONTRE de venger ses griefs par le meurtre (l'hostilité),
 tu ouvres la voie à une reconnaissance du prejudice subi, a des reparations et à une reconciliation. (comme l'a fait Mandela en Afrique du Sud)

la situation est similaire en Israel:
On dirait que les israeliens ont oublié qu'ils vivaient dans un territoire conquis par la force et contre l'avis des indigenes
L'assentiment des puissances vainqueurs de la WWII ne fait pas tout.
Je comprends bien que sur place, à leur echelle et aprés quatre generations les gens finissent par oublier ca dans la quietude de leur vie quotidienne,
mais qualifier simplement les indigenes qui ne s'y habituent pas "d'antisemites fous d'Allah" c'est évacuer un peu vite la réalité de la situation

Pourquoi preferer croire que le Hamas attaque les israeliens pour ce qu'ils SONT (antisemitisme donc) alors qu'ils ont deja des raisons suffisantes d'attaquer les israeliens pour ce qu'ils FONT?
Pourtant Israel n'est pas elle meme étrangere au concept de vengeance au long cours, puisque par exemple elle a pourchassé tous les nazis planqués apres la WWII ou les auteurs de Septembre Noir?
Pourquoi les palestiniens devraient eux se résoudre a la situation "parce que ca fait longtemps"?

C'est aussi pour ca qu'on prone ici une solution politique à deux Etats, parce qu'il n y  a guere qu'un Accord qui a une chance de mettre Israel en securité à l'avenir.
Hormis l'amoralité de ce qui se passe en ce moment, ce carnage ne fait que donner de nouvelles raisons de vengeance des palestiniens à l'avenir
et c'est invraisemblable qu'Israel et ses soutiens ne l'anticipent pas

Je dis vraies démocraties parceque là ce que fait Netanyahu, avec création de famines et bombardements indiscriminés n'est plus dans les standards des vraies démocraties.

On est quand même sur un topic où pour un certain nombre ici la demande de cessez le feu de le part d'autres ou de membre du topic a été considérée dès le début comme un soutient au Hamas.

Or maintenant que les etats unis et la france demandent un cessez le feu, là cet EDL ne marche plus et ces derniers se gardent d'accuser la France et les US de soutenir le Hamas.

Ils ont pas été poursuivi pour génocide/risque de génocide/whatever par la CIJ et il n'y a pas eu de mesures demandées par la CIJ pour prévenir un génocide.

Déjà la grosse différence c'est qu'ils n'ont pas fait d'allusion à l'extermination de la population de raqqa avec des référence à des prophécies comme Amalek, ni de dire qu'il n'y avait pas d'innocents à Raqqa, ni qu'il fallait couper l'eau et la bouffe à tout le monde, tout ça c'est des déclarations de Netanyahu, Herzog, Galant, qui indiquent déjà que les types vont bien se donner les coudées franches.

Ca dépend ce qu'on entend désigne par guerre, la colonisation de la palestine c'est le prolongement par israel d'une guerre qui dure depuis plus de 50 ans.
Ca serait même plus logique de parler de bataille que de guerre.

Guerre sous entend que c'était la paix avant, or c'est totalement faux puisque israel ne cesse de commetre des actes de guerre continus sur la palestine, par la colonisation, annexion, nettoyage ethnique en Cisjordanie etcetera
Ca serait comme dire que la guerre ukraine vs russie a débuté en 2022, je pense que tu vas être vite repris si tu dis ça.

oui pi après y'a trop la queue à la cafet', bon app'

Benh si il n'y a pas le droit c'est justement criminel.
Les déclaration du genre "je n'aime pas les musulmans", c'est de l'incitation à la haine envers un groupe religieux, c'est interdit.
Au maximum il y a le droit de dire "je n'aime pas la religion musulmane".
Pareil pour les juifs donc, dire "je n'aime pas pratiquants du judaisme", ça passe pas, "dire je n'aime pas le judaisme" c'est légal.
Dire "j'aime pas les juifs" c'est comme dire de façon combinée "j'aime pas les arabes et les musulmans" on va dire, on va pas chercher à savoir si tu parles de pratiquants de la religion ou du peuple, et de toute façon ça ne change rien comme expliqué au dessus.

Après je te jette pas la pierre, car la fenetre d'overton a tellement été ouverte par les CNEWS Zemmour Lepen & compagnie qu'on peut vite croire que ce n'est pas un probleme de dire qu'on aime pas un groupe humain, mais je te garanti que ça en est un légalement.

Et comme je sais que tu vas revenir à la charge avec les nazis, et bien non les nazis n'entrent pas dans ce cadre, dire j'aime pas les nazis c'est plutot comme dire j'aime pas les capitalistes, j'aime pas les communistes, ce sont des idéologies politiques, ça n'entre pas dans la même catégorie.

Mon propos c'est la distinction entre critiquer un groupe et inciter a les atteindre physiquement du fait de ces critiques
Il me semble évident que quand tu dirais par abus de langage "j'aime pas les musulmans", ca veut dire que t'aimes pas ce qu'ils FONT en tant que musulmans
c'est donc bien la religion musulmane que tu mets en cause (et avant que ca reparte en sucette, je précise: j'aime autant et aussi peu la religion musulmane que les autres religions, je ne fais que reprendre l'exemple donné)

Maintenant, tu admettras que la notion de critique/detestation recouvre plusieurs nuances:

tu peux etre sociologiquement contre les pratiques d'un groupe sans qu'elles t'impactent et juste donner ton opinion dans un débat d'idée

Mais tu peux aussi etre géné dans ta vie de tous les jours par les pratiques d'un groupe et donc nourrir une detestation de ce groupe qui te fait chier ?
C'est d'ailleurs souvent dans ce cas que la detestation est percue comme le prelude à un passage à l'acte et c'est ce qui nourrit la confusion detestation/hostilité

le soucis a mon sens c'est que censurer l'expression de la detestation cache le probleme plus qu'il ne le regle car en etant pas exposé, le probleme ne peut pas etre résolu pacifiquement.
Les gens se voient interdits de faire savoir qu'ils n'aiment pas tel ou tel groupe (dans le sens "n'aiment pas leurs actes" ), le conflit va au pourrissement sans solution "amiable" et donne lieu a des actions violentes marginales au lieu d'etre réglé a sa source

Quand tu vois que ce discours par un israelien et un palestinien a été qualifié d'antisemitisme, on est quand meme dans le complet délire:

https://www.youtube.com/watch?v=nZBbOBPLSvA

Sauf qu arafat était un menteur https://www.cairn.info/revue-outre- [...] age-93.htm
C est long mais lire la fin.

 
Pour la famine, j'imagine que ça va venir sur le tapis de la CIJ prochainement.
 
J'ai juste souvenir d'une déclaration publique récente lors d'une conf de presse du porte parole de Tsahal (donc un mec dans une grotte planqué sur twitter quoi), qui disait que leurs scanners fonctionnaient à plein régime (je crois jusqu'à 80 camions/heure), et que les camions n'étaient d'ailleurs pas en nb suffisants. Et donc que le blocage ne se fait pas à leur niveau actuellement.
 
Tu as des infos plus précises ? (vraie question si besoin de préciser, aucun sous entendu derrière).
 
Pour la qualification de génocide, c'est un processus qui va être très long avec, pour ceux qui brandissent cette infraction à tout bout de champ sur internet (et non "un risque de génocide" comme le dit la CIJ), le plus souvent des déceptions : les éléments constitutifs sont très compliqués à rapporter, surtout l'intentionnalité. Pis il faudra un jour, et ça va prendre des années aussi, avoir le décompte officiel par une entité indépendante avec le nb de combattants dans le lot.
 
Bref, c'est le juge international qui tranchera mais comme d'hab, quand ça hurle X sur les réseaux sociaux, c'est le plus souvent -X qui se produit in fine.

 
Si je comprends bien, et ce n'est pas impossible vu le niveau de tête dans c*l d'auj, que selon toi, on peut détester publiquement qu'une partie d'un groupe en raison (en tout ou partie ?) de sa religion ?

 
Mais justement QUI a dit qu'on critiquait /detestait des juifs en raison de leur religion?  
 
On arrete pas de parler de leur attitude dans la colonisation ET il s'avere que par ailleurs ils sont juifs,  
 
donc en quoi ca devient detester une partie d'un groupe en raison de sa religion?
 
Les seuls qui ramenent ca a leur religion sont ceux qui traitent les detracteurs d'Israel d'antisemite hein...

Ba non, ceux qui ramènent ça à leur religion sont ceux qui les désignent par leur religion  

 
Alors pourquoi tu citerais leur croyance dans ce cas là si c'est un critère inopérant selon toi ?

bah en ce qui me concerne je les appelle "juifs" quand je disserte sur la distinction entre critique d'Israel et qualification immédiate de ca en antisemitisme (puisque ce mot veut dire "anti juif" )

(c'est donc pas moi mais mes "detracteurs" qui ramenent les israeliens critiqués a des juifs)

Quand je parle du conflit qui est le sujet de ce topic je les appelle israeliens ou tsahal en general.

C'est le reflexe pavlovien dont je parle justement: On peut pas critiquer des gens qui s'averent etre juifs pour ce qu'ils FONT sans etre soupconné que ce soit parce qu'ils SONT juifs/de religion juive

Et puis si vous avez un mot qui qualifie le peuple juif qui ne cite pas leur religion, je suis preneur hein. Les "peuls" ou les "anglo saxons" sont nommables sans citation de leur religion par exemple

Je pense par ailleurs que parmi les israeliens il y en a qui habitent en Israel/Palestine parce que c'est là qu'est leur communauté (langue ect) mais pas forcément parce qu'ils sont religieux
 
De meme y a des juifs pratiquants ou non , qui ne ressentent pas le besoin d'habiter en Israel ou meme estiment qu'ils ne veulent pas participer a la colonisation

Pour toutes ces raisons ce serait con d'attribuer la responsabilité du probleme israelo palestinien a tous les juifs

Quant au fait que le Hamas par exemple parle de lutte contre "les juifs" et non contre "les israeliens", j'ai que des hypotheses:

- soit comme vous le pretendez souvent, ils peuvent pas blairer "les juifs" parce que ce sont d'horribles islamistes

- soit ils ont pas vu souvent de juifs qui critiquent Israel (et donc ils generalisent) et faut avouer qu'on les entend pas bcp meme ici en ayant accés aux infos du monde entier via internet et autres alors avec un smartphone de merde ou un poste de radios locales bah...

Oui, le mot que tu cherches est: Juif.  
https://fr.wikipedia.org/wiki/Juifs

 
Ca arrive dans le français que des mots aient des double-sens.

 
je sais, mais du coup tu admettras que c'est pas simple    

Punaise, j'était pas prévenu qu'on tirait un feu d'artifice aussi fourni aujourd'hui, trop dommage j'ai été à deux doigts de le louper.
 
Bon, sinon les résistants du hamas mènent courageusement le combat et tirent sur la Légion Condor Tsahal depuis l’intérieur des urgences et de la maternité de l’hôpital Shifa.
 
Cool, non ?

Oui mais les ONG sont très préoccupées par cette agression israélienne d’un hôpital  

 
 
ca dit que le Hamas se barricade dans un hopital et en meme temps qu'ils detruisent cet hopital, c'est pas clair    
 
C'est en tout cas positif de voir Tsahal communiquer sur la distinction qu'ils font entre le Hamas et les civils, que ce soit pour leur image ou par ethique  
 
(on aurait bien voulu que ca soit aussi le cas quand il s'est agi de bombarder toute la bande de Gaza depuis des mois)

https://youtu.be/_u6C5LnuBmc?feature=shared

Un petit rappel du 7 octobre

pas de veto US au conseil de securite de l'ONU, qui a passe une resolution de cessez-le-feu

 
l'hopital qui a ete detruit par des ogives nucleaires israeliennes selon muchacho ? (avec les 500 morts)
 
impossible

Et cette sale connasse qui envisage de se reinstaller sur "les belles plages de Gaza",

j'ai le droit de la detester ou juste de la critiquer?  

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-68650815

"You can call it ethnic cleansing. I repeat again, the Arabs do not want, normal Arabs do not want to live in Gaza.
 If you want to call it cleansing, if you want to call it apartheid, you choose your definition. I choose the way to protect the state of Israel.

 
Donc pas de veto Chinois/Russe comme vendredi, on progresse... (Bibi pourra dire au prochain attentat que c'est parce qu'on l'a pas laissé finir après le 7/10   )

 
Source Tsahal donc très objective et n'ayant pas prouvé des dizaines de fois qu'elle était spécialisée dans la fake news et la manipulation

 
la de-radicalisation, en commencant par arreter de financer les livres scolaires qui expliquent aux gamins comment egorger les Juifs et les enseignants de l'UNRWA qui participent aux massacres de civils serait effectivement une excellente idee
 
apres, ca ne peut pas se faire sans un minimum de nation building, et c'est la que la comparaison avec la denazification de l'Allemagne montre tres rapidement ses limites
l'Allemagne etait un etat / une nation avec une administration, des infrastructures, des ecoles, etc, etc.
c'etait donc +- faisable de s'appuyer la dessus (quitte a ne pas denazifier a 100% et laisser les ex fonctionnaires nazis reprendre des postes dans l'administration allemande)
 
a Gaza / en Palestine, vu qu'il n'y a jamais vraiment eu de desir de construire un pays et ses infrastructures administratives (en dehors de ce qui permettait au pouvoir en place, qu'il soit Fatah/AP ou Hamas de jouer le role de mafia qui vole le financement international), ce serait bcp plus complique, puisqu'il faut quasiment partir de 0.
 

https://www.statista.com/statistics [...] n-germany/
ils ont l'air en baisse dans les sondages et ne sont "que" a 18%

 
Trump est pro-Israel et surtout pres a faire tout et n'importe quoi tant que ca va dans le sens oppose de Biden... mais a cote de ca, il n'est plus aussi pote avec Bibi, qui n'a pas ete assez loin dans son soutien / son allegeance vis-a-vis de Trump
 
donc il est tout a fait possible que ce dernier l'envoie en fait chier

 
Le sujet n'est pas simple de base mais tes idées le sont tout autant
 
En l'occurence, c'est en premier lieu les gens en face qui ramènent en premier lieu leur judéité.
 
Pis tu expliques (je crois) qu'on peut détester une partie de la communauté juive, donc en référence à une communauté juive dans son ensemble (...), je comprends pas le lien...
 
Pour la fin, je te trouve bien "crédule" avec un groupe qui veut juste buter des juifs depuis près de 40 piges.  
 

 
Tu fais bien comme tu veux, on s’en fout    
Tu connais sans doute les propos interdits sur le forum après tu peux rager tant que tu veux tout seul dans ta tête.
Tes posts à rallonge sont un peu indigestes et honnêtement, en quoi font-ils avancer le débat ?

Tellement  

 
Toujours pas non, car il y a suffisament de musulmans ou de juifs ou de chrétiens sur terre, pour que dire "j'aime pas les musulmans" ou "j'aime pas les juifs" ou "j'aime pas les chrétiens", soit forcément une généralisation outrancière, qui impute à chaque individu la responsabilité de ce que serait une action de l'ensemble du groupe définie par "ce qu'ils font".
 
"j'aime pas les X mais il y en a des biens", lol non ça ne passe pas pour moi
 
C'est une mécanique d'essentialisation qui est justement la base du racisme, car vise à imputer à des gens qui n'ont rien à se reprocher, les fautes d'autres individus, au motif qu'il y aurait ressemblance physique ou appartenance à un groupe donné.
 
C'est à mon sens d'ailleurs dans cette logique que sont Netanyahu, Herzog, Galant, avec leurs propos retenus comme génocidaires par la CIJ, qui a rappellée que la punition collective était interdite.
 
 

 
 
Dire j'aime pas les russes par exemple, ou j'aime pas ce que font les russes, c'est probable que ça veuille dire surtout "j'aime pas Poutine", ou bien le pouvoir russe.
Et a priori même si le contexte permet de comprendre, il vaut mieux préciser surtout si on le demande.
Là où je suis d'accord c'est que certains vont dire que les actes qui sont reprochés aux russes, ne le sont que parcequ'ils sont russes, et que si c'était d'autres alors personnes ne dirait rien.
Mais ça ne me parait pas compliqué de ne pas se faire museler par les personnes qui tentent de ce type de maneuvres.