Reprise du message précédent :

 
Le fait qu’il y ait eu des manquements graves ne change rien au fait qu’Israël a une armée, capable de faire la guerre, aucun besoin de troupes extérieures.
 

 

 
Pardon je croyais qu’on discutait sérieusement.
 

 
Le contexte politique a radicalement changé depuis la guerre du golfe, au cas où ça serait pas assez clair.  
 
Et non, tout n’est pas question d’explication. La preuve, l’Ukraine va tomber, seule.
 

 
Je réitère ma question : quel pays :
- a les moyens militaires, financiers, politiques
- a envie d’envoyer ses soldats mourir à Gaza
 
Question subsidiaire, que feraient ces troupes de « mieux » que Tsahal pour démanteler le hamas, éliminer ses capacités opérationnelles, libérer les otages ?

C’est exactement ça.

aka "laissez nous flinguer nos arabes sans vous meler de nos affaires"  

Je croyais que tu étais capable de modération

USA
france et UK dans une moindre mesure
une coalition internationale peut s'organiser de sorte à trouver les moyens nécessaires rapidement.

Question bêtement rhétorique, et je te la retourne : Israël a envie d'envoyer ses soldats mourir à Gaza ? Non ? Alors qu'est ce qu'ils foutent là bas ?
Est ce que la France voulait que ses soldats meurent au Mali ? en Afgha ?

On est plus fort et surtout plus intelligent à 10 contre 1 ennemi commun, que seul avec le nez dans le guidon et la rage au ventre.

"L'Europe a fait la guerre du Golfe et il ne s'est pas passé grand chose chez nous" il faut le dire vite.    
 
Habitant Bruxelles en plein ghetto marocain j'ai pu voir de mes yeux les jeunes Arabes se radicaliser et devenir religieux. C'est à partir de 1991 qu'ils ont troqué leurs trainings et blousons de cuir pour des sortes de djellabas de style saoudien et qu'ils ont commencé à se taper la tête sur des tapis. Les gamins me disaient que leurs parents se plaignaient qu'à la mosquée on leur lavait le cerveau et que les autorités ne faisaient rien.
 
Quand je dis que les Arabes de Bruxelles n'étaient pas ou très peu religieux et peu politisés avant 1991 personne ne me croit.

Ba oui pourquoi des français ou des américains auraient moins envie d’aller risquer leur vie que des israéliens ?    
Je comprends pas    

 
Puis le passage sur les armées étrangères qui seraient mieux accueillies    
 
Tous les conflits du coin le prouvent bien d’ailleurs    
 
Pensée particulière pour nos amis du poste du Drakkar  

C'est marrant y'a 5 mois lors de l'affaire de l'hosto Al-Hilal ça ironisait beaucoup sur la puissance ridicule des roquettes vs. les bombes israeliennes, c'est devenu des ADM entre temps?

Dworkin, tu vas voir, quand la réalité ne plaît pas à Kiveu, c est toi qui trinque

Israel aurait dû demander aux autres de venir mourir à leur place, même si
Ya 0 chances que ça marche
Et
Macron a tenté, je crois qu il s est humilie et puis a décidé de la fermer pour un jour ou 2

L'hypothèse de Kiveu est dans l'absolu intéressante, mais ça a de toute manière été proposé par Macron, et personne n'a relancé, ce qui veut tout dire.

La montée de l'islamisme radical en Europe c'est pas du tout monocausal, et parmi tous les facteurs déterminants je pense clairement pas que la guerre du golfe fut un point saillant et fondateur.
On rappellera d'ailleurs que masse de pays arabes dont la Syrie et l'Arabie Saoudite faisaient partie de la coalition internationale au Koweït.
En général les musulmans qui font du whataboutism pour dire à quel point l'Occident a un double standard concernant les souffrances infligées aux musulmans, évoquent la guerre en Irak ou la guerre en Syrie, jamais la guerre du Golfe.

 
on peut tous s'amuser a faire de la (geo)politique-fiction, mais plus c'est du domaine de la fiction, moins on sera pris au serieux

 
les US ne peuvent pas envoyer de troupes au sol sans accord du Congres
Biden n'aurait jamais pris le risque en annee electorale, surtout apres le debacle de la sortie d'Afghanistan
 
no offense, mais c'est tres mal connaitre la politique US que penser que les US auraient pu intervenir directement a Gaza
 
et ce, meme s'il y avait des citoyens US, francais, etc. dans les victimes du 7 octobre et dans les otages
 

 
recuperer les otages + neutraliser le Hamas pour 15-20 ans
c'est +- ca les objectifs, non ?

Là tu es en train de m'expliquer qu'il n'y a pas intrinsèquement d'antisémitisme en Palestine...

 
Je pense qu'on peut simplement transposer l'accueil irakien et afghan face aux soldats US a ce qui serait l'accueil de Gaza face a ces hypothetiques soldats canadiens et norvegiens.

L'accueil Afghan hors Talibans n'a pas été mauvais.
Mais j'admets que précisément a cause du passif Irakien, l'accueil US à Gaza n'aurait pas été fifou.

suis sur que l'accueil a Gaza hors "sympathisants du Hamas" le serait aussi
reste a definir le ratio

Bon, après j'arrête parce que ça devient franchement débile, là.
 

 
Je m'abaisse pas à répondre à ça. En revanche rien ne m'oblige à continuer à me fader ce genre de conneries, donc pas la peine de me répondre, je ne verrai pas la réponse.
 

 
Je suis peut-être pas un """modéré""", mais moi au moins je maîtrise des bases de géopolitique élémentaire.
 

 
USA = rigoureusement impossible depuis l'Irak, et Biden, en pleine campagne de réélection, a déjà du mal à justifier son maintien de "l'aide" militaire à Israël.  
La France n'a absolument plus les moyens de ce genre de choses
La GB non plus.  
 
Et la France et la Gb ont respectivement la première et deuxième population musulmane d'Europe et de sévères problèmes d'islamisme, aucun des deux ne s'embarquera dans ce genre d'aventures.
 

 
   
 
L'ineptie du propos me stupéfie, réellement. Je sais pas, au hasard parce que c'est le territoire ISRAELIEN qui a été attaqué ? Que c'est la population ISRAELIENNE qui a été massacrée le 7 octobre ? C'est des femmes et des enfants ISRAELIENS qui sont retenus en otage ? Et donc que l'armée ISRAELIENNE a la responsabilité de mener cette guerre ? Que là, c'est pas une question d'envie mais de devoir ?  
 
Et quel rapport avec le pauvre contingent français en Afghanistan, qui est revenu en courant à la seconde où il a perdu 10 soldats ?    La France a remporté la victoire en Afghanistan ? Les talibans ont été éliminés ? Quel rapport avec le Mali ? L'Afghanistan ou le Mali ont attaqué la France ?  
 
J'en lis des trucs totalement WTF, mais là, franchement ...

 
Non mais parfois je me demande si on vit dans la même dimension, vraiment.

 
Par contre, faire une tranchée sanglante dans Gaza, c'est pas débile, c'est pas WTF, c'est pas des inepties, c'est pas des conneries.  
Je t'envie de + te scandaliser de mes propos que de la réalité de ce qui est en train de se passer.
 
T'auras plus à me lire ici, t'en fais pas.

Pendant les années 90, il y a pas mal de grands événements mondiaux qui impliquèrent des musulmans et qui eurent des conséquences directes sur le terrorisme récent:
1) Les guerres d'Afghanistan (1979 à 1992) et l'arrivée des Talibans.
2) Les guerres de Yougoslavie, surtout avec le conflit avec la Bosnie (1992-1995).
3) La guerre civile en Algérie, et les débordement avec les attentats du GIA en France pendant l'été 1995.
4) L'attaque du Kosovo (musulman) par la coalition de l'OTAN en 1999.
5) La visite d'Ariel Sharon sur l'Esplanade des Mosquées le 28 septembre 2000 qui a été le déclencheur de la 2ème intifada (qui couvait depuis quelques temps).
6) La mort du Commandant Massoud le 9 septembre 2001.
7) Le 11 septembre 2001 a été le point culminant avec l'arrivée d'Al Quaida dans les médias.
8) La 2ème guerre d'Irak (2003), qui a vu l'arrivée de Daesh à la suite de l’effondrement du règne de Saddam.
 
 
Tous ces points ont eu pour impact:
1) De créer des tensions entre musulmans et chrétiens/juifs dans leur pays respectifs.
2) De créer des bases arrières et terrains d’entraînement pour le terrorisme islamiste (Bosnie, Irak, Syrie, Afghanistan).
3) Favoriser l'entrée de réfugiés de ces pays en Europe, dont des prédicateurs islamistes.

Discuter, négocier, convaincre ?    
 
C'est comme ça que la Corse, le Pays Basque et l'Irlande du Nord ont été "pacifié", pas par la destruction totale.
 
 
Au fait, le Hamas a fait des demandes officielles en ce qui les concernent ? Qu'est-ce qui les ferait libérer les otages et arrêter les roquettes dans l’immédiat ?

 
liberation de tous les prisonniers palestiniens, retrait de l'armee israelienne de gaza, etc

 
 
Oui, Discuter, négocier, convaincre un groupe qui a juré ta destruction totale, et qui fait serment de reproduire le 7 octobre à l'infini tant qu'il restera des Juifs entre la Méditerranée et le Jourdain. Bien sûr, oui
 
Mauvaise comparaison. L'IRA n'a jamais juré la destruction de l'Angleterre ni l'éradication des anglais, pas plus que l'ETA avec l'Espagne et la France.  
 
 

 
L'arrêt de la guerre comme préalable à toute négociation, donc déjà c'est mort. Après ils veulent qu'on relâche tout un tas d'assassins.
 
Je veux espérer que cette fois, le gouvernement tiendra fermement et ne cédera à aucune pression.  
 

 
Est-ce qu'ils ont réussi à récupérer des otages par la force (genre commando) ?
Ou bien les otages libérés l'ont été suite à des négociations ?
 
Et pour neutraliser le Hamas, ce serait bien d'envisager une solution long terme à un moment... Parce que le gosse de 5 ans qui voit mourir ses parents, dans 15 ans il en a 20, l'âge d'un soldat.

Oui, je sais que c'est dur.
 

Ca reste quand même des luttes d'indépendance, avec attentats terroristes.  
 
 

Ok.

Ils céderont, tu peux quoter.
Soit par la pression internationnal (nan, je déconne    ), soit par des pressions internes quand le coût opérationnel en argent et en hommes deviendra trop important. Déjà 248 soldats tués, paix à leurs âmes.    
Et le fils de Bibi, toujours planqué à Miami ?

Bonne soirée kiveu

C’est marrant, ceux qui tiennent ce genre de propos sur le conflit ukrainien sont traités de collabo.
 
La diplomatie et les cessez le feu, ça ne marche qu’avec les israéliens apparemment.

Au rythme où vont les choses il sera dans un camp de réfugiés d'un autre pays.

 
Impossible, surtout. Le 7 octobre l'a montré de manière assez explicite.
 

 
Dans un contexte radicalement différent, avec un antagonisme radicalement différent, donc mauvaise comparaison. On ne parle pas d'un groupe qui revendique l'indépendance de Gaza, mais d'un groupe qui revendique ta destruction.  
 

J'espère que non.

Je t'avoue que je ne suis pas le conflit ukrainien, j'ai déjà assez à faire ici.
 
Et je ne sais pas ce que veut la Russie concrètement, quel est son objectif final ?

Le conflit est différent aussi.
- La Russie est le grand pays qui agresse le petit pays voisin.
- A l'inverse c'est Israël qui s'est fait agressé par le petit pays "Gaza", et maintenant riposte.

Le Pays Basque a été pacifié à coup d'arrestations des deux côtés de la frontière

Avec des revendications bien moins délirantes, les séparatistes basques et irlandais ont pris chers. Les séparatistes corses s'en sont mieux tirés car ils n'ont pas trop mal négocié leur sortie.
Si l'un des groupes indépendantistes cités avait souhaité la disparition du RU ou de la France, il y aurait eu un débarquement de militaires et des combats bien plus violents et personne n'aurait crié au génocide.

Une ambulance pour kiveu, je suis inquiet au vu des taquets qu'il vient de prendre.

 
 
N'éxagérons pas non plus.
 
Kiveu est venu exposé une idée qui se tient. Dans l'absolu.
 
Effectivement son application semble "un peu" compliquée, autant que des israëliens meurent pour leur pays et leur familles, c'est pas "simple" mais ça se tient, autant demander à d'autres, je comprends mal en revanche.
Et surtout, il n'y a pas grand monde qui se précipite pour proposer cette solution.

La question est naïve, mais elle peut appeler une réponse. Ce qui est moins élégant, c est de persister à ne pas entendre des arguments somme toute simples et vérifiables. Théoriquement et empiriquement, personne ne va aller pacifier Gaza à la place des Israeliens

Sinon en face du coté des pays arabo-musulmans, il n'y a pas grand monde pour venir aider les Palestiniens... juste le Hezbollah et les Houthis. Et encore, ils se limitent à piou-piou avec leurs roquettes (pour le moment).
 
Cela vient des accords qu'a passé Israël + des raclées successives qu'ils sont pris dans les quatre guerres israélo-arabes ?

ça vient surtout qu'ils n'ont pas vraiment d'intérêts à la résolution du conflit.

Il faut rappeler (même si ça tend à ne plus être vrai) que les palestiniens votent donc la création d'un état palestinien en plein cœur du Proche-Orient avec des palestiniens qui votent c'est pas un modèle qu'ils ont envie de voir exporter sur toute la péninsule arabique.

C'est quand même une très belle excuse à tous les problèmes internes en agitant le mouchoir rouge des méchants juifs  

C est bien naïf de croire qu une solution militaire internationale pourrait résoudre quoique ce soi...

Meme les dirigeants palestiniens modérés tiennent un double discours, il n y a qu à voir Arafat....un discours qui veut la paix pour les occidentaux  et un discours pour les palestiniens, pour dire que ce n est qu un
pas pour récupérer l entièreté de la "palestine". Il n y a plus personne quelque soi le camp pour trouver une solution qui satisfasse tout le monde, de toute façon, il y a des forces exterieurs qui l en empêcheraient....

Ça marche comment les vaches sionistes niveau séparation du lait et de la viande ? Ça doit être compliqué ce truc  

Parceque Juifs ou parcequ’ils leur font la misère depuis 70 ans ?

Tout est relatif, les juifs ça fait plus de 2000 ans qu'on leur met la misère.