Reprise du message précédent :
C'est un pote de Ron Chaya, non ?

Suisse, francophone.

Je comprends raisonnement.
Et oui, et c''est pour ça que les deux côtés se mettent sur la gueule depuis des plombes.

 
Qu'est ce qu'on doit conclure ? Et surtout en 2023 qu'est ce qui est plus proche d'arriver ? L'extermination d'Israel par des pays qui ne pèsent rien face aux puissances armées occidentalles + Israel, ou que les souhaits profonds du Likoud se réalisent enfin ?  
On peut agiter longtemps des menaces, mais si elles ne sont pas crédibles à quoi bon ?

Le problème, c'est que ton point de vue n'a plus beaucoup d'écho dans la société israélienne post-107.
Les Israéliens vont écraser militairement, politiquement, diplomatiquement la Palestine et les Palestiniens sous le regard furieux du monde arabe qui fera ce qu'il sait faire le mieux pour les Palestiniens : rien.

 
Pas vrai, ils les soutiennent moralement et les encouragent (de loin) à continuer la résistance  

Oui c'est triste, mais à part envoyer des sous et des prières, ils ne peuvent pas faire grand chose.  
Et les seules actions qui auraient eu du sens n'aboutissent pas car l'AS, le Qatar , et les autres copains du Golfe ont tous leurs agendas perso. Difficile aujourd'hui de sortir du giron des accords avec les américains notamment.  
Depuis une décennie le Qatar et l'AS font tout pour activer par tous les moyens un soft power et une simili normalisation avec l'occident ET Israel, ils veulent pas tout gâcher pour quelques palos. Ca ne vaut pas le coût  

 
En même temps, ce genre de menace semble plutôt sérieuse :  
 
 

moonbee  (@BMoon_bee) : Michael Rapaport, acteur juif américain promet “une liste” de tous ceux qui ont critiqué Israel et soutenu la Palestine “on ne vous donnera plus d’argent”. Aux États Unis plusieurs personnalités des médias, du cinéma, de l’art et de la musique sont menacés.

 
Transcript :
 

 
ta réponse suggere deux choses:
 
 
 
- "les gazaouis sont collectivement responsables de l'action du Hamas et donc on peut bien les dézinguer collectivement"
 
Deja, si on part de  là, alors on est plus face a une faction terroriste agissant au sein des gazaouis, mais face a un conflit entre deux nations  
 
De fait la replique de Netanyahuh aurait du être supervisée par l'ONU et le probleme géré autrement (pacifiquement avec des casques bleus et un redemarrage du processus "deux etats" )
 
Je souligne ici l'enjeu politique a qualifier le 7/10 de terrorisme et non d'acte de guerre:  
 
Bibi a gardé les mains libres et notons que bcp de médias ont fait une veritable guerre lexicale a tous ceux qui parlaient de resistance/guerre plutot que terrorisme
 
maintenant retourne la perspective:  
 
Si meme dans un gaza tyrannique on considere que les civils sont co responsables des actions du Hamas et peuvent etre massacrés en represailles,
 
le raisonnement du point de vue gazaoui pourrait etre exactement le meme: "les israeliens sont collectivement responsables de l'action d'Israel sur nous donc on peut les dezinguer collectivement"
 
Or si c'est inacceptable de massacrer des civils co-responsables democratiquement de la colonisation
 
ce devrait etre tout aussi inacceptable de massacrer des civils co responsables des actes du Hamas il me semble?
 
 
la solution le 8/10 c'etait donc de s'attaquer politiquement aux causes de ce merdier au lieu de repliquer militairement.
 
Ne pas laver dans le sang un massacre qui est lui meme deja un lavage dans le sang qui est lui meme ect...
 
Rien que militairement ca n'a pas de sens dans une strategie de défense:  
tuer qq hamas en suscitant encore plus de haine des civils gazaouis perdant des gens dans les bombardements ne fait qu'accroitre le Hamas
On eteint pas un incendie avec de l'essence
 
Bibi aurait du partir, voire:  les israeliens auraient du le chasser  
 
Sauf a considerer les fanatiques du Talmud et/ou les speculateurs immobiliers,  
cette persistance d'Israel a ne pas laisser les gazaouis s'établir en un Etat est incompréhensible et suicidaire
 
Dans ce PingPong eternel il faudra bien que l'un des deux un jour ne replique pas a la violence par la violence
 
Est ce que ca ne devrait pas venir du camp qui se réclame comme le plus raisonnable face au fanatisme islamique
 
au lieu de ceder a des envies d'eradication qui ne lui ressemblent pas?  
 
 
 
 
- à la fin tu rappelles comment les arabes sont en gros des pays de merde (Trump (c) ) d'un point de vue occidental
 
je suis d'accord avec toi mais pourquoi inserer ca lorsqu'on parle de la tuerie indistincte des civils?  
Suggeres-tu (consciemment ou pas) que c'est pas un probleme d'eliminer ces gens si mediocres et prompts a devenir des dictatures?
 
Toutes les démocraties en sont passés par la tyrannie
et c'est certainement pas à une démocratie de proner son modele en eradiquant ceux qui ne le suivent pas
 
Et c'est pas en devant se liguer contre un colonisateur qui rationne leur eau,  
et les encercle de checkpoints que les gazaouis vont avoir le loisir de decouvrir la démocratie
 
Et enfin, plus que tous autres,  Israel a un devoir historique a ne pas ceder aux tentations simplistes qui ont tant couté a son peuple.

 
C’est à vomir…
Ajoute la maltraitance sur les enfants otages obligés de regarder des vidéos du 7/10 sans pleurer car sinon seraient battus. Peu de nourriture, n’ont reçu un vêtement propre que la veille de leur libération et ne se sont pas lavés durant toute leur captivité.
Des témoignages d’adultes qui ne pouvaient pas aller aux toilettes quand ils avaient besoin.  
Faites bien coucou avec la main à papa hamas en partant  

 
Awé, quand même ...  

Il va falloir vraiment arrêter ça , ton but c'est de vider de toute substance la critique juste et justifier des actions des colons, et de la présence des colonies illégales qui sont un des noeuds des problèmes.
 
Un crime, en plus horrible est un crime, rien ne les justifie ou ne peut les excuser. Vraiment ; pas besoin de vouloir sans cesse jeter à la figure le prétexte des colonies quelque part , à côté des crimes et des kidnappings , viols commis par des terroristes.

Avec les États-Unis qui dissuadent les autres pays d'attaquer Israël. Peu de chance que ces religieux arrivent à se débarrasser d'autres religieux.

 
Le niveau de ce mec m'étonnera toujours.
 
         
 
 

Comme aux Staÿtsses

Les colonies deviendront bientôt légales, pas d'inquiétude

 
Alors ça sera une légalité très relative.  
 
Au regard du droit international, il s'agira plutôt d'annexion - et leur légalité à l'international ne risque pas d'être reconnue avant un bail....

Perpétuer une culture , un héritage c'est essentiel, le fameux "savoir d’où on vient pour savoir où on va".  
Je connais beaucoup de famille mixtes, metissées qui arrivent très bien à le faire, je n'y vois pas un obstacle perso, seule la volonté des parents et l'éducation que l'on apporte aura un impact.
Après c'est plus facile dans un decorum de cette même culture, mais ce n'est pas un indispensable.  
Ta vision un peu stricte et défaitiste là dessus est surprenante mais je la respecte.

Au vu des égards de la légalité internatonale à l'endroit d'Israël, on s'en carre un peu coquillard

As-tu vu par exemple (entre autres aloperies que peuvent commettre toutes autres entités de la sorte) que l'Onu Femmes refuse de considérer les viols et atrocités commises à l'endroit des femmes israéliennes au prétexte que madame dirigeante de cette entité est jordanienne ?

Et qu'on se le dise une bonne fois pour toutes, il n'y aura jamais d'état palestinien.

Ca marche une génération ou deux, mais plus les origines sont diffuses, moins elles sont transmises ; c'est mécanique. A la fin il ne reste que certains marqueurs aléatoires, qui ont infusé dans la société toute entière en faisant évoluer sa culture, et ne sont plus l'apanage des individus (pizza, pâtes et couscous, pour parler bouffe). Perso je n'y vois aucun inconvénient, au contraire, car c'est ce qui conduit à l'homogénéité d'une nation.

 
Et donc, comme je le disais plus haut, ce sera une légalité toute relative.

C'est qui on?

Personnellement quand Israël bombarde Gaza, je n'ai pas l'impression que "on" bombarde Gaza.

C’est un « on » non défini. Il n’y a personne dans ce « on ».

 
J'ai des gens, au boulot, qui étaient aux manifs anti-Netanyahou toutes les semaines sans exception cette année, autocollants anti-gouvernement sur la bagnole, tout le colis. Pas religieux, et certainement pas proches de Smotrich ou Ben Gvir politiquement.  
 
Depuis le 7/10, tu les entends parler, t'as l'impression d'entendre des likoudniks, pour certains. J'avais pas observé un phénomène de radicalisation et de rage de ce genre depuis le 12 octobre 2000. On a traditionnellement au taf 2 ou 3 "yom keif" par an, des journées où on sort en équipes ou même toute la boîte pour aller faire du bowling/un buffet sur la plage/du karting/du paint ball/un barbeuk géant dans un parc/whatever.  
 
Hier la proposition retenue à l'unanimité ça a été de transformer le prochain yom keif en journée à passer dans le sud à aller faire du bénévolat sur une base militaire.

 
C'est honteux  

 
C'est au-delà d'une histoire de culture. Les cultures juives varient selon que tu es marocain ou polonais (et on sait tous qu'il y a des cultures qui méritent d'être sauvegardées, d'autres moins. Le gefilte fish, par exemple, beaucoup moins, on va pas se mentir ). Le yiddish me laisse relativement indifférent, même si je conçois que ce soit important pour certains.
 
Le judaïsme, c'est la transmission. La conscience à chaque génération d'être tributaire de l'héritage que la génération précédente nous a transmis, souvent au prix d'impensables souffrances. Le paradoxe, c'est que cet héritage, c'est la Torah de Moïse et d'Israël, mais ce n'est pas un fait religieux. C'est d'ailleurs tout le paradoxe d'Israël aujourd'hui. L'identité juive y est extrêmement forte, mais le fait religieux y est relatif. Au boulot, au stand de tir, au supermarché, chez le médecin, whatever, je côtoie des gens très divers, qui gardent précieusement chacun à leur niveau, à leur idée, cette identité. Pour certains, ce sera la pose des tefilin tous les matins, pour d'autres, ça se limitera au kiddoush du vendredi soir, d'autres le mikve, d'autres se contenteront des grandes fêtes. Les ultra-orthodoxes, garderont tout à la fois, et les laïcs de Tel Aviv, quasiment rien. Mais les athées purs et durs, ceux qui disent "je ne suis pas Juif, je suis israélien et je ne crois en rien", ceux-là sont une quantité infinitésimale. Et s'ils restent en Israël, il y a de fortes probabilités que leurs enfants aient une vision toute autre.  
 

 
Le fait que des gens comme Ben Gourion, Begin ou Golda Meïr aient attribué une importance aussi capitale à la terre d'Israël comme foyer national et aient rejeté l'Ouganda ou l'Argentine, le fait qu'ils soient toujours aussi intensément restés attachés à Jérusalem, le fait que Ben Gourion parle d'Eretz Israel et du peuple Juif dès les tous premiers mots de la toute première phrase de la déclaration d'indépendance, tout ça montre qu'il ne s'agit aucunement de religion, mais de la conscience que c'est là la place du peuple Juif et nulle part ailleurs. Ni lui, ni Golda Meïr ni Begin n'étaient religieux, venant tous les trois de l'Europe de l'est fortement imprégnée de révolution bolchevique. Et lorsqu'ils sont arrivés, ils n'ont pas construits de synagogues, mais des kibboutzim (qui jusqu'à assez récemment, n'avaient pas de synagogues, pour beaucoup)  
 
Mordeh'aï Anielewicz, l'âme de la révolte du Ghetto de Varsovie, a grandi dans un milieu totalement athée, et fréquentait essentiellement des polonais non-Juifs jusqu'à la guerre. Ca ne l'a pas empêché, lui et d'autres de l'OJC, de prendre des risques insensés pour cacher des sifrei Torah ou des livres de prière. Parce qu'il y avait toujours cette idée qu'il fallait que survive la flamme. Pendant l'Inquisition, nombre de Juifs ont fait semblant de se convertir, d'autres sont montés au bûcher sans jamais renier leur héritage.
 
Le peuple Juif a traversé l'exil et s'est reconstitué et reconsolidé sur sa terre, autour de l'idée éternelle, indestructible, que le peuple Juif est vivant, et qu'il vivra pour transmettre la Torah de Moïse et d'Israël à la génération suivante. Rien ne compte plus que la génération suivante, qui prendra à son tour le flambeau, et le transmettra à son tour, jusqu'à celle qui aura le mérite de danser dans la cour du Temple.

Je ne t'ai jamais vu écrire que " on " bombarde Gaza.

La disparition d'aucune culture n'est un problème. On n'est pas des espèces dont le mode de vie est tellement génial qu'il faut les protéger dans un vivarium.
De + la culture c'est pas un truc figé dans le temps, ça bouge, ça évolue. Vouloir empêcher sa modification intrinsèque revient à lutter contre la marée pour préserver un château de sable.

En parlant de politique, je me suis écouté quelques débats avec Rav Haim Amsellem c'était intéressant ses positions *assimilationistes.

/hs guerre

Pratique. On peut faire et dire ce que l'on veut de cette façon.

Je trouve ce sujet intéressant (même si un peu HS ) parce que l'effet paradoxal de la concentration des juifs en Israël, c'est justement une uniformisation culturelle, et une disparition de la culture ashkénaze et séfarade (de manière très lente et progressive, sans doute)
Restera ce qui se transmet systématiquement en effet, c'est a dire les textes religieux.

les vrais jufs ne vivent pas en Israël

Je suis sur le cul quand je lis les propos de Dworkin. Cette importance de la religion en Israel, cet héritage, cette transmission.  
Quand dans un pays comme la France, de tradition catholique, celle ci ne cesse de régresser au fil des générations.
Il ne reste ici pour certains que Noël et des obsèques pour entrer dans une église. Et encore… Beaucoup d’obsèques sont civiles, une simple salle de cérémonie suffit…

Eeuhhhh

* pour préciser ma pensée je pense aux ashkenazes de l'Orient, enfin de ce qu'on appelle l'Europe de l'est et surtout Russie ils sont juste en pleine explosion démographique

https://en.wikipedia.org/wiki/Hasidic_philosophy

On dit que qu'ils seront 20% de la pop israélienne d'ici une décennie. La réponse israélienne militaire à Gaza et plus généralement les événements qui se déroulent dans le reste du pays depuis un bon moment pré guerre et post guerre en Cisjordanie ont un petit parfum/esprit d'Europe de l'Est/Russie. Me pose des questions si Poutine aussi n'aurait pas eu un rôle dans les attentats du 7...pour les mêmes raisons. Pas forcément énorme heh, je ne suis pas conspi mais juste ne pas passer un coup de fil aux israéliens qu'il y a qq chose qui se prépare de très gros une semaine ou deux avant...

/bigard au micro tout ça

On voit ce que ça donne les pays religieux... Israel est le pays le moins pire, le seul pays potable de la zone et c'est déjà pas bien glorieux.

 
Oui en Europe de l'Ouest on est si "déreligiosisés" qu'on oublie que pour une majorité d'être humains la question du divin est au coeur de l'existence...
 
Dans le cas d'Israel, je pense qu'il y a aussi la valeur presque mythique de la terre promise (cf le célèbre "l'an prochain à Jérusalem" ). On pourrait presque dire qu'il faut être un peu schizophrène pour être un israelien athée parce que si tu pars du principe qu'il n'y a aucun droit religieux sur cette terre, pourquoi se faire chier à vivre dans un pays en guerre permanente alors que tu peux chiller avec mes ashkénazes sûrs à Brighton Beach

 
Il y a toutes les sortes de juifs en Isräel, les athées, les orthodoxes religieux ou les traditionnels "modérés".
Ceux qui vivent ailleurs aussi ne sont pas un bloc uniforme.
 
Il y a de vrais Juifs (au sens bibliques du terme) qui vivent en Israël, et surtout leurs descendants directs ayant acceptés de vivre en infériorité en Palestine. Il y a toujours eu des familles juives ayant survécus aux divers maîtres de la Palestine malgré la dispersion de la quasi totalité de leur population après la destruction du Temple de Jérusalem durant la domination romaine.

Quo va se taper une église à Noël à part les ultras ? Sérieusement ?

Pas aller à une messe. Simplement entrer pour y voir une crèche. Ça peut m’arriver par exemple d’entrer avec mes petits enfants pour leur montrer. C’est plus une tradition la crèche en Provence qu’un acte religieux.

Moi et ça fait 35 ans que je ne suis toujours pas baptisé. C'est une petite tradition païenne aussi ( : d)

T'as jamais voulu te balader avec un *flambeau dans 50cm de neige et le noir complet ?

Il dit justement que la transmission n'est pas celle de la religion, si je lis bien.
En France la "francité " non plus ne se limite pas à une religion. Ton identification entre les deux est abusive.

Pour moi la France c'est en vrac, la langue, donc la littérature, et la musique française, et une vision du monde incarnée par la Déclaration des droits de l'Homme et le préambule de la constitution de 1946.
J'ajoute Picasso et Stravinsky, c'est à dire la possibilité de l'assimilation  républicaine "à la française". etc. etc.

Les cathédrales ont leur place là dedans, mais parmi plein d'autres choses.

Edit: et la cuisine, ofc

 
 
Et tu oublis French kiss et French fries .... pfff....
 
Et pour l'assimilation, le coucous qui est l'un des plat préférés des français (miam).