Reprise du message précédent :

Les financements arrivent peu avant l'invasion soviétique en 78-79 et vont aux différents groupes de résistants (dont Massoud) oui, je n'ai jamais dis le contraire.
Mais les talibans eux ne viennent du Pakistan que vers la fin 94 donc ils n'ont pu être financés par les USA. C'est tout ce que je dis depuis le début, il y avait bien d'autres extrémistes en action avant leur arrivée.

Le rapport avec massoud ? C'est que c'est lui et ses moudjahiddin qui ont reçu la plus grosse part des divers financements étrangers pour lutter contre les russes, malheureusement d'autres extremistes en ont profité aussi...
Après la guerre Massoud s'est opposé aux talibans, qui ont rapidement accueilli Ben Laden et ses proches.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Commandant_Massoud

J'ai l'impression qu'on dit la meme chose sans se comprendre.  

C'est bien cela oui.

Si ca peut te faire plaisir soit  
Mais ca ne change pas grand chose.

Ca n'a jamais été mon cas, quoi que tu puisses comprendre.

Ah ben voila, tu vois que tu peux t'expliquer clairement. Là je suis d'accord.  

Je saisis mal ton raisonnement et le rapport avec ce qui précède. Le différent financier entre France et Iran légitime des actions terroristes ?
Quel rapport avec "l'impérialisme" occidental au Niger ? Il y a peut être un topic extrême gauche ou haine de l'Occident qui serait plus approprié pour développer ces thèses.

 
LA CIA et les services secrets saoudiens et pakistanais commencent dés 79 à financer Ben Laden (responsable du recrutement, de la formation et de la construction d'ecoles religieuse en afghanistan) . Il est en mission pour le prince Turki el Fayçal alors chef des services secrets saoudiens puis ambassadeur Saoudien à londres    voulant contrer la jeune revolution des mollah en Iran, et répendre le wahabisme.
 
Et n'oublions pas que bien que modéré Massoud est islamiste lui aussi.
 

 
Mais ouais bien sûr appelle moi Léon Blum, c'est à cause de moi que les chrétiens libanais ont été abandonné par la France   ahhh les bonnes valeurs de 1929...ton intervention me rappelle les attaques des facsites clericaux italiens qui faisaient ce genre d'attaques contre Léon Blum http://books.google.fr/books?id=ry [...] IUhQ&hl=fr
 
Le rapport c'est l'uranium enrichi et jusqu'où vont les puissances occidentales pour s'approprier les richesses des pays plus pauvres et n'hésite pas à ne pase regler leur dettes quand les regimes en face sont trop forts ou ne cedent pas. Bien Sûr il etait bien plus facile de negocier avec le Shah qui dilapidait les richesses de l'Iran au profit de l'occident comme si c'etait son Jardin.
Le rapport c'est ce qui a opposé l'Iran et la Fance sur le territoire libanais.
Le rapport est que les USA et la France n'ont pas plus de legitimité que la Syrie et l'Iran au Liban.
C'est quoi cette provoque à deux balles ? un coup tu me parles d' imperialisme communiste et islamiste, quand je te parle d imperialisme, je t en donne des exemples et tu m insultes et tu fais la meme chose avec Mikha 31 qui connait beaucoup mieux que toi la situation libanaise.
 
Tu défends l'ingérence française et le soutien aux dictateurs "françafrique", tu cites des articles d extreme droite, et tu as le culot d'essayer de nous faire croire que tu n'es pas un nationaliste militariste ?
 
 

Pfff, les Usa équipaient l'armée du Shah, pas l'armée irakienne alliée de l'Urss.
Et dire que tu as vécu en Iran...
 
L'occident n'a vendu des armes en quantités significatives à Saddam qu'après, quand l'Iran risquait d'envahir l'Irak et les ventes de l'Urss ont toujours été majoritaires, en volume et en valeur...

Ah, je veux en venir quelque part ?    
Et je me serais fait "reprendre" ?    
 
Je ne peux que t'inciter à ouvrir des ouvrages d'historien, c'est plus enrichissant que de machonner les vieilles rengaines anti libérales/occidentales/impérialistes/etc...
 
La vérité est un peu dure à accepter au départ, mais ça finit par former l'esprit.

 
Blablabla les occidentaux font tout pour le liban blablabla les USA gentils blablalbla HEzbollah iranien méchant pas beau blablabla    
 
Tu vantes les USA d'avoir viré la tutelle syrienne, alors qu'ils ont été complice, dsl mais c'est STUPIDE , je vais pas macher mes mots. C'est pas les 1ere conneries que tu dis, tout le monde te reprend, mais non, faut que tu surrenchérisses...
Bref, je prendrais plus la peine de relever tes argumenents déformés, on dirait steevy qui nous expose son plan pour le nouveau proche-orient, je suis désolé, mais moi ca me gave.
 
Voila bonne continuation.

CADEAU XANTHE le bétisier 2008.

Ceci est la liste des fois où tu as été repris, en 4 jours   , et je n'ai pas mis les fois où  Esfahani et moi avont du te reprendre aujourd hui.
Donc pour ma part tu peux continuer à insulter les valeurs de gauche, l'altermondialisme, le tiers mondisme et toute la liste de tes démons personnels, je ne régirais plus à tes trolls, comme je pense que la majorité des anciens de ce topic ont décidé de le faire.

Navré, j'ai vraiment du mal à saisir le cheminement de ta pensée.
Je n'ai à aucun moment défendu la "françafrique", par ailleurs HS dans ce topic.  
Valeurs actuelles, d'extrême droite ?    Etonnant, certains à l'inverse taxent ce magazine de libéral. Cette réflexion en dit long sur ton propre positionnement, à l'extrême gauche apparemment, ce dont je me moque d'ailleurs, seuls tes arguments quand tu en énonces, m'intéressent.
Quant au "nationaliste militariste", désolé, je conçois que ce serait plus pratique pour toi, me dénoncer comme facho te dispensant de répondre à mes arguments, mais une fois de plus ça fait plouf.
Je ne crois pas t'avoir insulté, contrairement à toi d'ailleurs. Je te prie néanmoins de m'excuser si je t'ai blessé.
J'ajoute qu'essayer de me catégoriser (esfahani fait de même avec Sidorku) pour discréditer et refuser d'examiner mes propos ne me semble pas une attitude digne sur un forum. Fussé je un saint ou le pire des serial killer, je ne vois pas en quoi ça modifie d'un iota la valeur d'un argument. L'amalgame, l'attaque ad hominem ou l'argument d'autorité ne devraient pas avoir leur place ici. D'autant plus que ça tue le discours, je passe avec certains la moitié de mes posts à réfuter des allégations fumeuses et HS sur ce que je serais ou pas. Les échanges avec Vrossi par exemple sont autrement plus courtois et constructifs.

 
Répéter des erreurs ne les rend pas vraies, désolé.    
 
Toutes ces "reprises" étaient déplacées, ainsi que je me suis efforcé de vous l'expliquer, à la notable exception de celle de Vrossi sur le chiffre des palestiniens en arme au début de la guerre civile sur laquelle il y a effectivement interrogation, ainsi que notre échange l'a exprimé. Il cite l'ouvrage d'un sociologue à l'appui de ses dires, moi un rapport du sénat français. Et je garde bon espoir que nous puissions trancher ultérieurement, la vérité se situant peut être entre nos deux chiffres (10000 et 100000). C'est le seul argument, sourcé, qui ait remis en cause l'un de mes propos.
Quant aux attaques personnelles, allégations d'impérialisme, de "nationaliste militariste", de négationnisme et autres foutaises, je t'avoue franchement qu'elles me font bien rire, et je te remercie d'avoir compilé ce bétisier, le terme est bien trouvé. Il est en effet éloquent. Mais je ne suis pas sur qu'il démontre ce que tu souhaitais lui faire dire.
 
Edit : Ah, et puis j'oubliais, je trouve particulièrement savoureuse ta remarque sur les anciens du topic, surtout que tu n'y participes que depuis le 13/03/2008, et moi depuis le 27/09/2006.

 
toi je commence à me demander si tu fais de la provoc
 
le shah d'iran dès le début des années 70 est laché par son allier américain
il a fait l'erreur d'affirmer trop fort "nationaliser le pétrole" et "devenir la troisième puissance mondiale"
évidemment il a été mis au pouvoir par les américains bien plus tôt par une prise de pouvoir orchestrée par la cia
les américains soutiendront le shah jusqu'en 73 à peu près puis petit à petit le lache
 
quand ont lieu les événements de 79, les usa demandent à ce que le shah n'intervienne pas  
et une campagne internationale légitime cette révolution
 
à la prise de pouvoir des barbus, ceux ci prennent en otage des américains
du coup les états unis changent complètement de politique
et arment l'iraq contre l'iran
 

Si tu ne vois pas le rapport entre la françafrique et l'ingérence française...
Il a bon dos le liberalisme.
Tu as commencé à partir dans des delires de topic d extreme gauche et de haine de l'occident, je dois te le rappeler.
Tu ne m'a pas blessé mais tu es en train de pourrir ce topic.
Flatter Vrossi ne t'en fera pas un allié à mon avis.

Troll. Tu peux continuer dans la diffamation et la provocation, si tu veux. Si te faire traiter de  négationiste te fait rire, je crois vraiment que tu n'as pas ta place sur ce topic.

 
Et allez donc, diffamateur et provocateur maintenant, mais plutôt que de me prêter tant de noires intentions parce que je n'adhère pas à ta vulgate, réfute plutôt les arguments.  

euh le document montre bien  
que la france vend des armes
 
et que pendant la guerre les américains aussi
 
tu voulais te contredire avec ton propre document?
bien joué

Hello le topic
 
On va peut-être revenir au sujet principal, nan
 
Il semble qu'Olmert, désormais nettement sur la sellette, va utiliser la vieille ficelle du conflit réactivé en se réintroduisant à Gaza. A mon avis, si tous, ils considèrent qu'il faut en venir là, c'en est fini de tout espoir de paix. Pour ceux qui en avaient encore

on ne peut pas mettre ces attaques sous le compte du hizbullah, déjà pour une raison simple, le hizbullah n'existait pas à cette époque et n'était qu'une nébuleuse de groupes armés n'entretenants que peu de liens logistiques et opérationnels.
cela a été confirmé par plusieurs études sérieuses à ce sujet. lors de la conglomération de 6 mouvements (dont hizb al dawa, al amal islami et d'autres moins connus) en 1982 et la sission de amal pour créer une nouvelle nébuleuse, seuls quelques grandes lignes unifiaient ces mouvements, dont l'adhésion au wilayat al faqih et la fin de la présence impérialiste au liban. le chef parlementaire du hizbullah, muhammad raad, le numéro 2 du hizbullah, naim qassem, confirment tous qu'à l'époque chaque groupe n'était pas au courant de ce que faisaient les autres.
la première étape de l'unification n'est venue qu'en 1984 avec la création de la shura composée de 7 membres, puis en 85, 89 et finalement l'unifciation finale eu lieu en 1992 quand sayyed hassan nasrallah a unifié le parti avec le soutien de khameini, après qu'il ait remplaçé abbas moussaoui.

dans son livre sur le hizbullah, hala jaber confirme d'ailleurs qu'une cellule non incluse dans le hizbullah mais dirigée par les gardiens de la révolution iranienne ont commis les attaques en 83 contre les troupes internationales, dans le cadre de la politique iranienne. ce groupe ne faisait pas parti du hizbullah et avait d'ailleur beaucoup d'avantages accordés par l'iran qui n'était pas accordés au parti de dieu (par exemple les passeports diplomatiques). d'ailleurs elle émet l'hypothèse que le hizbullah n'a pas vraiment tenté de montrer son innocence après coup pour protéger les intérets suprèmes de l'iran. le fait également que seul mughniyeh soit accusé révèle tout simplement qu'aucun pays ne sait exactement quelle organisation a commis ses attaques, ses chefs, sa structure, etc.

et honnetement en tant que français je ne condamne pas les attaques contre le régiment français. il est vrai qu'en théorie ces soldats étaient venus en tant que force d'interposition, ce qui est louable. déjà ils n'ont pas tenus leur première promesse en 1982 et sont partis plus tôt que prévu en croyant les promesses israéliennes. Première erreur, qui a permis les massacres de sabra et chatila
mais surtout l'énorme erreur faite par les forces internationales est qu'ils se sont laissé instrumentalisés par le président amine gemayel après qu'il ai remplaçé son frêre assassiné par le ssnp.
au début ils étaient des troupes d'interposition, soit. mais ensuite ils sont devenus parti entière au conflit et ont accepté de mener la politique de gemayel, malgré le fait que lui, les phalangistes et les forces libanaises étaient impliqués dans la guerre civile. ces soldats internationaux ont acceptés de mener des raids à beyrouth ouest, pendant que les milices chrétiennes dans la partie orientale de la ville étaient libre d'agir à leur gise. puis ils sont allé plus loin en attaquant des positions druzes entre autre.
robert fisk et thomas friedman dans leurs livres de référence sur la guerre civile libanaise montrent d'ailleurs parfaitement la transformation de ces troupes en force d'occupation aux ordres de gemayel. c'est triste, mais une fois impliqué dans le conflit, il ne faut pas s'étonner du retour de flamme. les soldats n'y étaient peut être pour rien, mais les dirigeants français et américains portent la responsabilité morale de ces attaques. en acceptant de prendre parti dans le conflit, ils ont assassinés leurs soldats.

il n'est clairement pas aux ordres de l'iran. son évolution doctrinaire a été conséquente depuis 20 ans et les faits le prouve. je l'avais déjà exposé plus tot sur ce topic
d'ailleurs je pense que l'iran est plus dépendante du hizbullah que l'inverse. c'est vrai que l'iran fournit des fonds, mais cela n'implique pas une dépendance comme on pourrait le croire. au contraire, sans le hizbullah l'iran n'aurait que des alliés faibles au liban.
éventuellement l'iran pourrait le remplaçer par amal mais en aucun cas il ne serait possible de rattraper tant d'années d'entrainement du hizbullah en quelques mois. de plus la réputation execrable de amal n'aiderait pas du tout la république islamique.
donc l'iran doit faire avec et est obligé de laisser sa liberté au hizbullah. qui d'ailleurs l'aide en retour grâce à l'expérience acquise au combat contre israel

 
Je ne connais pas assez cette revue pour juger. Mais un certain nombre de militants de groupuscules violents comme Occident et Ordre Nouveau ont rejoint les rangs libéraux, Madelin par exemple    
 
 
 
Bref, fin du HS. Comme le fait remarquer Vrossi1, la situation au Liban a toujours été extrêmement compliqué, tous les attentats et attaques ne peuvent pas être mis sur le compte du seul Hezbollah. Le fait que le Hezbollah soit musulman et anti-israélien ne signifie pas qu'il est en accord total avec l'Iran, Al-Quaîda ou la série.
Ah le Liban, de quoi faire regretter la simplicité de la Guerre Froide    En fait, toute proportion gardée, et même si la comparaison est osée, on se rapproche assez de Machiavel où tout le monde complote contre tout le monde  

 
Illustration parfaite de quelqu'un qui lit un post en diagonale et qui ne comprends ni le post, ni les enjeux du merdier actuel (ni apparement ceux de la guerre de Kippour, d'ailleurs).

 
Toute la question est de savoir ou.

on peut me faire un petit resumé en 2 mots de la situation svp ?

 
alors, content que ton 1er ministre annonce une décision "imminente" pour gaza ?

Tu parles du type qui a explique aux blesses a Ashkelon qu'ils devaient s'habituer aux roquettes car il pouvait rien faire ?

ce soir sur la 3 un reportage sur le sujet intitulé "Israel pourquoi?"

 
Par contre t'oses le moindre mot contre les USA/Bush t'es un anti-américain primaire...

 
pas mal les archives. le supermarché c'était rigolo
si on ne savait pas le sujet et qu'on tombe dessus par hasard on peut se poser des questions
"il n'y a pas un magasin à chicaco qui mérite la comparaison"  

mieux vaut tard que jamais... même la marionnette se rend finalement compte à quel point il a été instrumentalisé et que les négociations ne mènent à rien avec israel. il était temps.
maintenant la prochaine étape est qu'il se rapproche des patriotes palestiniens et qu'ils élaborent ensemble une nouvelle stratégie pour libérer toute la palestine
 
 
'Abbas to declare negotiations failed'
 

 
http://www.jpost.com/servlet/Satel [...] 2FShowFull

Israel gagne a l'usure, et les palestiniens vont tout perdre, en gros

Ce n'est pas la première déclaration qu'il fait dans ce sens.
La dernière fois, c'était lors des violences à Gaza il y a un mois ou deux. Il avait déclaré que cela sonnait le glas des négociations ou un truc comme ça.
Au final lui et Olmert se sont de nouveau rencontrés un peu après.

 
Pas encore, ils n'ont pas encore declenche de 3eme intifada La, effectivement, ils perdront vraiment tout.  
 
D'apres la radio ce matin, une operation est imminente pour faire cesser la contrebande d'armes a la frontiere egyptienne, et d'apres ce que j'ai entendu, ca va etre expeditif et radical ... Le nouveau commandant de l'armee de l'air, il a l'air d'avoir faim !
 
Et sinon dans la serie Olmert est dans le caca :
 

  Si tu veux doit encore une guillotine dans un musée en France, on peut vous la prêter  

j'ai entendu à la radio que ce pourrait être Avi Ditcher qui prendrait la tête de Kadima, tu le connais ?

Oue c'est l'ancien patron du Shin Beth, un gars qui a toujours ete plus proche ideologiquement du Likoud que de Kadima, donc j'ai pas compris ce qu'il foutait dans ce parti de mange-merde
 
Ceci dit, la radio ici elle parle plus de Tsipi Livni que de Dichter pour prendre la tete de Kadima

 
à voir.
Le hamas est préparé à gaza, les palestiniens de cisjordanie, voire les arabes israéliens ne resteront pas les bras croisés.
Je doute que les pays arabes environnants, le hezbollah en particulier restent les bras croisés devant le carnage annoncé.
 
Je pense juste que la hamas voudrait attendre encore qq mois (élection d'obama ?) que cette 3è intifada éclate pour avoir le temps de mobiliser les palestiniens ailleurs que dans gaza, la volonté de vrossi allant d'ailleurs dans ce sens.
bref, perso, outre les morts et destructions, à terme, je vois bien les palestiniens avoir plus que ce qu'ils ont maintenant, notamment une surveillance internationale de leurs supposées frontières.
 
Et on verra aussi comment réagiront les israéliens devant cette guerre plus dure que prévue
 
 

Vu les commentaires qui criculent en ce moment aussi bien au sein du peuple, que de l'armee, voire de certains politiques, et vu les operations en preparation, je pense que les palestiniens ils vont regretter salement de pas avoir signe camp david.
 
Signe tangible que la population israelienne se radicalise mechamment :
 
- jeudi dernier, des etudiants arabes de l'universite de Tel Aviv ont proteste contre l'organisation de la journee de l'etudiant le jour de la "nakba". Ils se sont fermement faits envoyer promener par la direction de la fac, et la direction de l'asso des etudiants. Sans compter les echauffourees sur le campus. Qu'un truc pareil arrive a l'universite de Tel Aviv qui est un bastion de l'extreme gauche depuis 15 ans, c'est tres tres revelateur. Et le depute arabe taeb al-sana s'est lui aussi fait remettre a sa place sans menagement, notamment par l'ancien depute Shmuel Plato Sharon.  
 
- ce matin 3 deputes ont initie un projet de loi pour faire de l'hebreu l'unique langue officielle d'Israel.
 
Quand a Gaza, si vous connaissez des gens la-bas, dites leur de se barrer, a la nage si il le faut. Ce que raconte le commandement de l'armee de l'air depuis 2 jour, si c'est vraiment ce qu'ils comptent faire, ben vaut mieux pas rester dans le coin ...

Genre tu sais pas que Kadima, c'est le parti le plus opportuniste d'israËl  
 
Abbas en vient à la conclusion qui s'imposait à lui. Bientôt, les problèmes disparaîtront, quand Olmert aura enfin décidé qu'il n'est plus digne de rester à la tête de l'éxécutif israélien. Tsahal entrera en action et ça va être chaud. Après l'affront de 2006, je pense pas qu'on se dirige vers le même merdier.

    tu sais les revues de presse des radios françaises  

 
Une boucherie de masse en perspective donc ?  
Mais ou sont passés les frappes chirurgicale dans les conduits de cheminées pour éliminer les méchants terroristes ?
Tout fout le camp...
 

 
Sans trop s'avancer, effectivement je pense que la confrontation a Gaza aura pas grand chose a voir avec la guerre de 2006. Le test d'il y a 2 mois a montre que les entrainements intensifs imposes par l'etat-major ont porte leurs fruits.  
 
Et le hamas, meme avec un arsenal plus evolue qu'avant, reste le hamas. Il n'a ni les moyens, ni l'organisation, ni l'impermeabilite du hezbollah.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/984663.html Oui, là, ça va vraiment chier...

Ouais j'ai entendu hier soir aussi un officier de l'armee de l'air, ca rigole plus ce coup-ci