"L'Etat est le plus froid de tous les monstres froids, et de sa gueule rampe ce mensonge : Moi, l'Etat, je suis le Peuple"  
"La démocratie est le pire régime possible... à l'exception de tous les autres"  

Asservir la Démocratie à l'Etat n'est rien d'autre qu'une conception totalitaire du rôle de l'Etat, un Etat tout-puissant soi-disant au service du Peuple. On a bien vu dans le passé ce que cela avait donné. Il est tragique que des juifs et des israéliens en soit réduit à appeler de leurs voeux la dictature...

 
Après avoir mis sur pied les talibans et Ben Laden en afghanistan dans les annees 80 les USA et l'Arabie saoudite (et le FIS en Algérie pour l'arabie saoudite) reccommencent la meme connerie en finançant les jihadistes sunnites au liban... c'est un fait.
Il semble que ce soit Siniora qui ait essayé de provoquer les hezbullah pour les faire passer ensuite pour des putschistes...tentative ratée et l ambassadeur saoudien s'est ridiculisé en hurlant au loup.

La démocratie a pour seul but d'amener stabilité et paix sociale, et de régler les problèmes du pays, ce n'est certainement pas une finalité en soit, c'est juste un moyen, en l'occurence un des plus justes.
Voiloir la démocratie pour elle-même et non pas pour ce qui en découle ça n'a pas de sens.

En saquant un fonctionnaire qui fait du trafic d'armes ? Et en enquêtant sur un réseau de comm militaire illégal ?  
En somme s'il fait quoi que ce soit c'est une provocation contre le gentil hezbollah ?

 
 
t'inquiète pas je suis démocrate
 
 

 
 
il a affirmé une certaine solidarité mais a dit ces dernières années que ce n'était pas la tâche de ce mouvement de libérer jerusalem mais aux palestiniens. par contre il ajoute cependant qu'il faut leur donner des armes et de l'argent. chose qu'il a fait a plusieurs reprises en finançant non pas le hamas ou le jihad islamique mais des cellules des brigades des martyrs d'al aqsa en cisjordanie...
 
 

 
 
parce que l'arabie saoudite n'a aucun role dans la crise politique au liban? ce régime corrompu est au moins autant impliqué que la syrie et l'iran et n'est clairement pas en position de les dénoncer.
ce n'est ni l'iran ni la syrie ni le hizbullah qui ont finançé fatah al islam l'année dernière cela est certain. par contre les saoudiens, les hariri et les américains ont les mains pleine de sang sur ce coup là
 
mais peut être que je fais fausse route après tout. peut être que les salafistes ont une bonne solution pour le liban et contre le vil "croissant chiite"...
 
 

 
 
relis les pages précédentes. en vrac: provocation de la communauté chiite en renvoyant le responsable de la sécurité de l'aéroport, provocation de la résistance en attaquant son réseau de communication (alors que celui ci était accepté jusqu'à maintenant par le gouvernement), provocations de jumblatt visant le hizbullah, etc.
 
 

 
 
terroriste pour quels pays? tu es français? européen? je te rappelle juste que ton pays ne considère pas le hizbullah comme un mouvement terroriste, et cela n'est certainement pas prêt de changer.
 
dis moi, que repproches tu de terroriste au hizbullah?
 
j'ai du l'expliquer des dizaines de fois mais allons recommencons.
 
le hizbullah a une double stratégie de résistance.
 
durant les années 90, la "deterrence by denial" était entreprise par la résistance islamique par la préparation d'actions militaires contre les forces d'occupation israéliennes ainsi que leurs alliés de l'ALS dans le Sud Liban. le but très clairement affiché était de rendre cette occupation couteuse à Israel et par conséquent déclencher le retrait de leurs forces militaires du territoire libanais. pour cela, le Hizbullah attaquait uniquement leurs positions militaires en territoires occupés et ce par des moyens divers. l'un des moyens utilisés était notamment les opérations martyres, durant lesquelles les combattants du Hizbullah se lançaient des missions sans retour contre les forces d'occupation.
d'ailleurs la France, les USA et Israel ont reconnu le bien fondé de cette lutte en 1993 et surtout en 1996 après le massacre israélien commis à Qana
 
dans le même temps, le gouvernement libanais reconnaissait le Hizbullah en tant que mouvement de résistance à l'occupation, et défendait cette position au niveau international, afin de contrer les accusations de terrorisme portée à l'encontre de ce mouvement.
l'autre facette de la doctrine militaire du Hizbullah était la "deterrence by punishment". alors que le Hizbullah avait une stratégie militaire clairement énonçée, les règles tacites entre le Hizbullah et Israel furent à plusieurs reprises violées par ce dernier.  
suite à des attaques particulièrement réussies de la résistance islamique, Israel décida de répliquer en attaquant des civils libanais, avec l'objectif d'isoler le Hizbullah de sa base populaire. Ccela se déroula par exemple en 1993 et en 1996. pour répliquer, le Hizbullah décida alors que la meilleure façon de dissuader Israel de choisir cette voie était de répliquer par les mêmes moyens. donc il étandit à son tour le terrain d'affrontement et attaqua également le nord d'Israel, et non plus seulement les territoires libanais occupés. cette "detterence by punishment" fit état que dès qu'Israel vise les civils libanais au Liban, le Hizbullah ferait pareil avec les civils israéliens en Israel. d'ailleurs des généraux israéliens ont reconnu les violations israéliennes de cette doctrine
 
après la même tactique s'est appliquée durant la guerre en 2006. le hizbullah attaqua des militaires. puis la réponse très dur d'israel contre les civils libanais poussa le hizbullah a attaqué également les villes israéliennes. puis israel attaqua la banlieue sud de beyrouth et le hizb attaqua haifa, en disant que d'autres attaques sur les autres parties de beyrouth impliqueraient des répliques sur tel aviv
 
 
après concernant les accusations durant la guerre civile, hormis le fait que les autres milices libanaises ont commis infiniment plus de massacres et d'actes condamnables (en particulier les forces libanaises chrétiennes), le hizbullah n'était clairement pas un mouvement unifié à cette époque mais une nébuleuse de groupes chiites peu coordonnés, sans secrétaire général, sans leader, sans hiérarchie. alors lui reprocher des actions à cette époque est quelque peu bancale
 
 

 
 
même les collabos du gouvernement considèrent qu'israel occupe toujours le liban, tout comme la syrie et ban ki moun qui avait fait une déclaration en ce sens il y a quelques mois
 
Sources ?
 

 
je trouve qd même, sans rentrer dans le procès d'intention de doutrisor, que les paroles de dworkin sont ambigües.
Le fait est que par exemple, si jamais la population israélienne décide à majorité de partager Jerusalem, dworkin serait alors partisan par rapport à son idéal de refuser cette décision démocratique et de soutenir par exemple un coup d'état de l'armée ?
Cette question de politique fiction se pose à travers ses derniers dires, je trouve.
 
c'est un peu la conversation que j'avais hier avec vrossi sur l'idéal (résistance du hezbollah à israel) qui primerait sur une éventuelle décision démocratique (que l'armée et le gvt accèdent aux réseaux militaires du hezbollah)
 

D'un côté si à la moindre critique le hezb s'excite comme en ce moment, on peut comprendre que le gouvernement le qualifie de résistance et le défende à l'étranger, c'est pas forcément significatif.
 
Par exemple je comprends l'histoire du réseau de télécom, mais celui du responsable de l'aéroport, non. Il se fait virer car on soupçonne ses liens avec le hezb, du coup le hezb s'enflamme : ça prouve bien qu'il a des liens, du coup.

 
Le problème c'est que ce n'est pas une décision démocratique ( déjà que je doute que le gouvernement représente la majorité du peuple, mais bon c'est mon opinion après tout...)
Ensuite, les membres du gouvernement sont proches de ceux qui veulent la tête du parti, donc en gros ça reviendrait à suicider le partie d'accepter ça.
C'est un peu comme si tu disais que durant une situation d'occupation, les résistants ne respectait pas la démocratie car refusaient de se livrer à l'occupant qui veut sa tête.
Ici, on est pas exactement dans une situation d'occupation ( bien qu'en fait si mais bon...), mais le gouvernement en place n'est plus représentatif de quoi que ce soit, donc parler de décision/représentant démocratique n'a pas de sens.
 
Si on arrive à un équilibre des pouvoirs entre les communautés, que la question israëlienne est réglé, que l'armée est forte... alors oui on pourra envisager de voir les choses sous un autre angle.

En saquant un fonctionnaire qui fait du trafic d'armes ? Et en enquêtant sur un réseau de comm militaire illégal ?  
En somme s'il fait quoi que ce soit c'est une provocation contre le gentil hezbollah ?

 
oui, ok, mais disons une branche militaire de l'armée composée de sionistes religieux extrémistes qui refuseraient une décision démocratique.

il y avait eu un referendum sur le retrait de gaza ? me semblait qu'il n'y en avait pas eu.

 
Il a signé un papier avec le Général Aoun à ce sujet... Tout le monde le critique alors que c'est le seul qui a trouvé un compromis pour arriver dans le futur à un désarmement quand l'armée sera forte et que les violations territoriales n'auront plus lieu.
Je te signale également que le combat mené par l'opposition ( et donc le Hezbollah, mais aussi d'autres parties) est justement dans le but d'obtenir un état de droit, qui représentera l'ensemble de la population !!
Donc tu vois bien que ta dernière question n'a pas de sens.
 

 
Non mais attend, le Hezbollah est surtout sur un territoire qu'il a libéré de l'occupation israëlienne. Etant donné ce fait, plus la grande majorité de l'opinion chiite qui le soutient et qui est majoritaire dans le Sud, mais également son investissement dans le quotidien des libanais, il est normal qu'il ait un certain soutien populaire.  
 
Bon, pour le reste du post glissé dans les propos de Vrossi, je vais pas rentré dans les détails pour plusieurs raisons:
-évite de glisser tes commentaires dans les quotes précédents, car c'est dur d'y accéder
-ils ne sont pas fondés sur plein de points, mais Vrossi aura peut être la patience de te répondre plus en détails
 
Sinon, sur quelques points:
 
Je ne veux pas rentrer dans le débat, mais rien n'indique que sur un conflit uniquement terrestre Tsahal sortirait vainqueur. On l'a vu l'été dernier, et il suffit de regarder les américains qui se sont englués dans moulte conflit et pourtant ils sont la plus grande puissance militaire à priori.
 
Pour le reste, on a compris que tu détestais le Hezbollah, cependant on voit clairement que tu n'as pas d'argument fondés et que tu livres à ta propre interprétation et à ta sauce les évènements de ces derniers jours.
Si tu veux en savoir plus, tu peux lire les récentes pages de ce topic ou regarder autre chose que la presse occidentale comme les communiqués de l'opposition pour savoir sur quoi se base leurs revendications et pourquoi on en est là.  
Tu te rendras alors compte que ton avis mérite d'être revu sur bien des points.
 

De toute façon ça rime à quoi, un référendum au sein d'un parti pour prendre une décision d'importance nationale (voire même internationale, dans le cas présent) ?

Qu'est ce que c'est que cette histoire de libération par le Hezbollah de territoire libanais, c'est l'inverse, c'est à cause de lui et de ses attaques que Tsahal est resté si longtemps, et revenu en 2006. C'est incroyable, tu fais passer l'agresseur provocateur pour un héros libérateur.   Renseigne toi ! C'est bien trop grossier comme propagande.

Pour le Hezbollah oui, c'est exactement ce que je dis.  
Pour le Liban, il parait effectivement vital d'anéantir le Hezbollah en tant que force armée, soit en le désarmant, soit en le combattant.

 
ah ok, referendum au sein du likoud, mais pas en Israel
car justement je crois me souvenir que plus de 50% des israéliens soutenaient ce retrait à l'époque (bon, maintenant, ça doit pas dépasser les 20% )
 

Heu va vraiment falloir que tu prennes qques cours d'Histoire, là... Tu sais à quelle occasion le Hezbollah a été créé ? Lors de la première invasion du Liban par Israël, en 1982 (ayant donné lieu à de sympathique massacres style Sabra et Chatila). Hé ouais, ce sont les Israéliens qui ont causé la création de la milice qui leur pourrit la vie, ironique, non ?

 
je ne vois pas en quoi le hezbollah représenterait plus les libanais que le gvt actuel. Je ne vois pas non plus ton analogie qui considère le gvt libanais actuel comme l'occupant.
sinon je comprends très bien ton point de vue, comme je comprends le point de vue de tous ceux dont l'idéal prime sur le reste, vrossi ou dworkin inclus
 

'Qu'est ce que c'est que cette histoire de libération par le Hezbollah de territoire libanais

 
Attention, je n'ai pas dit que le hezbollah représentait plus les libanais que le gvt actuel, mais que le gvt actuel ne représente pas le peuple et que donc on ne peut pas parler de situation démocratique. Ma comparaison avec l'occupation, c'était pour souligner 2 points: le gouvernement n'est pas légitime et il contient justement des énnemis ( et pas seulement adversaire politique) du Hezbollah.
C'est pour ça que t'as comparaison n'avait pas lieu d'être, je vois pas comment tu peux parler de décision légitime/démocratique. Sans compter que ce n'est pas la seule raison qui a conduit à cette situation, et c'est non négligeable...
 
Tu ne connais pas mon idéal, donc je vois pas en quoi tu peux prétendre qu'il prime sur le reste    ( et c'est de même pour vrossi et dworkin, j'irais pas m'avancer sur leurs opinion vu que j'ai pas tous les éléments en main sur ce qu'ils pensent)

 
Attention, je n'ai pas dit que le hezbollah représentait plus les libanais que le gvt actuel, mais que le gvt actuel ne représente pas le peuple et que donc on ne peut pas parler de situation démocratique. Ma comparaison avec l'occupation, c'était pour souligner 2 points: le gouvernement n'est pas légitime et il contient justement des énnemis ( et pas seulement adversaire politique) du Hezbollah.
C'est pour ça que t'as comparaison n'avait pas lieu d'être, je vois pas comment tu peux parler de décision légitime/démocratique. Sans compter que ce n'est pas la seule raison qui a conduit à cette situation, et c'est non négligeable...
 
Tu ne connais pas mon idéal, donc je vois pas en quoi tu peux prétendre qu'il prime sur le reste    ( et c'est de même pour vrossi et dworkin, j'irais pas m'avancer sur leurs opinion vu que j'ai pas tous les éléments en main sur ce qu'ils pensent)

C'est à la guerre de 82 que faisait référence celui auquel tu as répondu ça. C'est cette guerre qui fait du Hezbollah le "libérateur du territoire libanais".

Le Hezbollah en faveur de l'Etat de droit ? Il faut un peu plus que ton affirmation pour le croire, surtout vu le passif violent du Hezb.
 

 
Qu'est ce que c'est que cette histoire de libération par le Hezbollah de territoire libanais, c'est l'inverse, c'est à cause de lui et de ses attaques que Tsahal est resté si longtemps, et revenu en 2006. C'est incroyable, tu fais passer l'agresseur provocateur pour un héros libérateur.   Renseigne toi ! C'est bien trop grossier comme propagande.
 

 
Par ailleurs, je ne déteste pas le Hezbollah, je ne suis pas impliqué et je ne vois pas pourquoi je détesterais l'un ou l'autre. Objectivement, je constate que l'Etat libanais légitime n'a pas le monopole de la violence et qu'une puissance militaire autre occupe une partie du Liban, avec semble t'il le soutien d'une partie de la population (chiite pour faire court). J'observe que cette force militaire indépendante, financée et soutenue par l'Iran entretient un état de guerre avec le puissant voisin israëlien au mépris manifeste de l'intérêt du peuple libanais. J'observe que ce même processus de plusieurs forces militaires a conduit à la guerre civile libanaise, notamment avec l'arrivée de l'armée de l'olp il y a plus de 30 ans. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, il me semble que la paix ne peut survenir que s'il y a une autorité unique au Liban, ce qui passe par la destruction ou dissolution de toute autre force que l'armée de l'Etat légal. Il est de mon intérêt, comme de celui des européens, que cette région soit en paix. Et cela passe par la disparition du Hezbollah en tant que force armée, libre à lui se battre politiquement après... Aucune haine là dedans, juste un froid raisonnement.
Si le Hezbollah veut continuer sa guerre avec Israël, pourquoi ne pas faire sécession avec la population qui le soutient. Comme ça ils pourront faire la guerre à Israël en toute franchise, sans prendre les libanais en otage. On aura un vainqueur et un vaincu et la situation sera règlée.

Ah ? mais en quoi ?
Tsahal s'est retiré après avoir rempli ses buts de guerre, l'expulsion de l'olp, et en raison de l'impopularité de l'occupation dans l'opinion. Quel rapport avec le Hezbollah ?  
 
Je pensais qu'il faisait référence au retrait de 2000.

Evidemment, par nature tous les citoyens libanais sont ennemis du Hezb, tant que c'est une force militaire, il est anti libanais. En France, je suis démocrate chrétien, mais si mon parti constituait une force armée, je n'aurais de cesse qu'il soit détruit. As tu vu ailleurs dans un autre pays du monde une armée indépendante faire sa propre politique, envoyer des roquettes sur les voisins, kidnapper leurs citoyens etc... ?
Quoique, en y pensant, il y aurait peut être les pasdarans iraniens , je ne pense pas que ça soit un modèle.

Les Israéliens ne se sont jamais retirés totalement du Liban entre 1982 et 2000, donc c'est bien au retrait de 2000 qu'il faisait allusion. Le Hezbollah est considéré par beaucoup comme l'artisan de ce retrait (et il y est objectivement au moins pour quelque chose, les Israéliens demandant le retour de leurs soldats en les voyant tomber trop souvent).

 
ben il y a un gvt élu, non ? le hezbollah entend garder son opacité, même en rentrant dans le gvt. Il veut ensuite s'assurer d'une minorité de blocage alors que je ne suis pas sûr qu'ils l'avaient avant de quitter ce gvt.
donc oui, je maintiens que leur idéal de résistance à israel (et pas que pour les fermes de chebaa, faut pas se leurrer, hein) primera sur le reste.
 
bah, j'exprime ce que je crois comprendre vis a vis des nombreux écrits de tout le monde, je me trompe p-e évidemment
 

 
Bon écoute t'as pas compris mon post je crois, puis le Hezbollah n'a pas kidnappé de citoyens et tu fait une comparaison qui n'a pas de sens pour des raisons évidentes, j'irais pas plus loin sur ce post désolé...

Je pense plutôt qu'Israël n'est resté qu'à cause de l'agitation et des attaques du Hezbollah menaçant le sol israëlien. Israël s'est retiré du liban en se conformant aux résolutions de l'Onu (pour une fois).  
Depuis :
http://www.aijac.org.au/resources/hezb_00-06.html

Pas de problème.  
C'est le kidnapping de deux citoyens israëliens en territoire israëlien qui a fait déborder le vase et provoqué la guerre de 2006.
Tu sembles refuser d'envisager le Hezb autrement que positivement. Ta réaction est en elle même instructive.  
Pour moi, je n'entre pas dans des catégories morales (Hezb criminel ou héros résistant), je constate simplement que son existence en tant qu'armée est incompatible avec l'existence d'un Liban souverain en paix.
 

 
Non, kidnapping de 2 militaires soit exact, c'est une différence importante, et pour le territoire, ca dépend des versions. Ce n'est pas le seul élément déclencheur du conflit, on l'a dit X fois.
Figures toi que j'avais une opinion neutre voir mauvaise au départ sur Hezbollah, mais avec le temps je me suis renseigné plus en détail sur ce parti, et j'ai compris que j'avais des points de concordances avec leur vision et apparement je suis pas le seul...
Donc ne vient pas remettre en question mon esprit critique surtout sur ce point   .
Par contre, je te conseille de diversifier tes sources et de lire bien plus d'article pour bien être à même de juger l'ensemble des éléments concernant le Hezbollah ou la situation au liban.  
Attention, je dis pas que ton opinion compte moins que la mienne, mais tes arguments sont clairement insuffisants ou ne recouppent pas assez d'éléments à mes yeux.  

Les militaires sont aussi des citoyens, et cette attaque, comme les autres d'ailleurs, constitue un casus belli.
Je me suis peut être mal exprimé. Je ne juge rien, mon propos n'est pas là et je pense d'ailleurs que ce serait une mauvaise approche.
 
Ce que je pense, c'est que l'existence même du Hezb en tant que force armée est en elle même inacceptable pour le Liban, et même si ce mouvement était constitué de dieux ou de saints, cela n'y changerait rien. Et le fait qu'il soit en plus inféodé à une puissance étrangère... Je ne vois pas comment on peut vouloir un Liban en paix et accepter ça, c'est simplement logiquement incompatible.
Stou.