Reprise du message précédent :
 
 
 
Et tu relies comment Gaza à la Cisjordanie  

On pourrait demander à l'Egypte et à la Jordanie (ou simplement à Israël) de filer un bout de terrain large comme une route suivant la frontière israélienne et joignant Gaza à la Cisjordanie. Bon vlà le détour, mais à défaut d'autre chose...

 
Tu veux faire passer la route par où ?  

Bah d'abord à la frontière israélo-égyptienne (là ça poserait pas trop de pb, y'a que du désert), puis à la frontière israélo-jordanienne (là je sais pas trop comment c'est foutu). Comme ça on ne coupe aucun pays en deux.

Ah oué y'a aussi cette solution, effectivement. Juste 1/3 de l'aide ricaine à Israël

3 milliards c'est pas tant que çà, surtout au prix du dollar actuel

 
mais pas celui du gouvernement israëlien  

 
non ils ne sont pas pret a ceder pour le moment...

Dites je cherche un reportage ou ecris sans parti pris de l'histoire de la palestine et la création d'Israel pour mieux comprendre ce conflit svp
 
merci

 
C'est clair que c'est facheux de défendre la paix à la guerre  
 
 
 
 
 

sur France 3  
 
droit d'inventaire

 
soit on n'a pas les mêmes sources, soit on ne parle pas de la même chose.
les élections de juin 2005 ont donné ça
http://www.europe-politique.eu/ele [...] n-2005.htm
 
j'ai conscience qu'elles n'ont pas été parfaites
http://www.lemonde.fr/web/chat/0,4 [...] 766,0.html
 
mais je ne vois pas en quoi ces élections étaient anti democratiques
ensuite, pour le détournement d'argent, oui je n'en doute pas, et sûrement plus que le hezbollah, même si ça peut se discuter.
Par contre pour le financement des groupes extrémistes ou le respect de l'autre bord, dire que la majorité actuelle est pire que le hezbollah, notamment, non carrément pas.
Je précise que ma phrase précédente ne veut pas dire non plus qu'il y a le bon gvt et le méchant hezbollah, mais pas non plus le gentil hezbollah victime de la propagande du méchant gvt actuel
 
 
 

 
déjà, les manif pro et anti syriennes ont eu lieu d'ampleur équivalente, ça tombe bien, au nombre de députés la majorité anti syrienne (ce que j'appelle le gvt actuel) était à peine supérieure à l'opposition (hezbollah/CPL).
tout le monde était à l'assemblée.
 
Les ministres qui démissionnent l'ont fait à cause d'une entente impossible pour le gvt d'union nationale, notamment sur l'enquête pour le "tribunal hariri"
http://www.la-croix.com/article/in [...] rubId=4077
http://www.lefigaro.fr/internation [...] -ouest.php
 

 
c'est la position du gvt, elle me semble pas moins compréhensible que celle du hezbollah allié syrien
 
Le hezbollah en rentrant dans le gvt gardera complètement ses réseaux, ses armes, son mode de fonctionnement, de façon décorrélée du peuple libanais qui n'a que peu son mot à dire
 

 
non, l'idéal du hezbollah n'est pas que ça.
Si les fermes de chebaa étaient rendues au liban (manque une signature officielle syrienne à priori, qui n'a de toute façons aucun intérêt à le faire), le hezbollah ne cesserait pas sa résistance. Tant qu'israel existera, tant que les palestiniens seront toujours sur le sol libanais et ne rentreront pas en Israel (le fameux droit au retour), le hezbollah existera.
Rajoute qu'il s'associera facilement avec la stratégie iranienne (à la prochaine guerre de la région entre hamas/israel/syrie/iran, le hezbollah ne demandera pas l'avis de la majorité actuelle pour rentrer en guerre, comme il ne l'a pas fait pour enlever les soldats israéliens)
voilà pourquoi je dis que l'idéal de la résistance à israel (donc son existence finalement) l'emportera toujours sur la décision du peuple libanais à travers ses représentants du gvt
 
avis d'une libanaise pro 14 mars
http://www.liberation.fr/dossiers/ [...] 917.FR.php
 
 
et encore, j'essaie déjà justement de ne pas céder à la propagande anti hezbollah (méchants islamistes corrompus et sanguinaires), alors que leur but va qd même à l'encontre de mes convictions (détruire Israel)
 
 

Je crois que c'est un calcul, est il plus rentable pour Israël d'occuper le Liban sud ou pas. Plus il y a d'attaques du Hezbollah, plus c'est intéressant. Sans attaques venant du territoire libanais, absolument aucun intérêt à occuper le territoire libanais. Le seul motif d'une invasion/occupation israëlienne, ce sont les attaques contre son territoire menées depuis le Liban, en l'occurence par le Hezbollah, qui est donc directement responsable des attaques israëliennes. C'est simplissime. Ces attaques en droit international constituent un casus belli et légitiment les attaques israëliennes.  En se retirant du Liban, Israêl s'est conformé à la résolution 425 (enfin), c'est suffisamment rare pour être noté, non ?
 
Sur la violation par le Hezbollah des résolutions de l'onu :
http://www.aloufok.net/article.php3?id_article=1498
 
Gravement préoccupé par la persistance de la présence au Liban de milices armées, qui empêche le Gouvernement libanais d’exercer pleinement sa souveraineté sur tout le territoire du pays,
 
Réaffirmant combien il importe que le contrôle exercé par le Gouvernement libanais s’étende à la totalité du territoire du pays,
 
Ayant à l’esprit l’approche d’élections présidentielles au Liban et soulignant qu’il importe qu’elles soient libres et régulières et se déroulent conformément à des règles constitutionnelles libanaises élaborées en dehors de toute interférence ou influence étrangère,
 
1. Demande à nouveau que soient strictement respectées la souveraineté, l’intégrité territoriale, l’unité et l’indépendance politique du Liban, placé sous l’autorité exclusive du Gouvernement libanais s’exerçant sur l’ensemble du territoire libanais ;
 
2. Demande instamment à toutes les forces étrangères qui y sont encore de se retirer du Liban ;
 
3. Demande que toutes les milices libanaises et non libanaises soient dissoutes et désarmées ;
 
4. Soutient l’extension du contrôle exercé par le Gouvernement libanais à l’ensemble du territoire du pays ;
 

Je crois vraiment que tu te leurres, la propagande du Hezbollah sur ses "victoires" fait rigoler partout dans le monde. Continuer dans cette voie, c'est être toujours au bord de la guerre civile, sous la menace d'une attaque israélienne. C'est un choix, insensé à mes yeux, de guerre éternelle. Mais si l'essentiel c'est de pouvoir énoncer des rodomontades burlesques...
Pourquoi l'armée du pays est insuffisante ? Parce que le Hezbollah a un budget supérieur à l'armée libanaise et lui est supérieure.
 
Le problème numéro 1 au Liban, c'est le Hezbollah. Et je crois que tous en conviennent depuis le gouvernement libanais jusqu'à l'Onu en passant par la france et les Etats arabes ; ça paraît d'ailleurs évident.

 
http://tinyurl.com/3o6ypd
 

 
 
il a affirmé à de nombreuses reprises que les armes ne sont pas sacrées. mais tant que l'armée n'est pas assez puissante alors il ne désarmera pas. mais officiellement il dit qu'il ne restera pas armé ad vitam eternum
 
 
 

 
 
c'est une réponse de dissuasion qui s'avère la plus efficace possible, à défaut d'être légale
 
 

 
 
justement ces gens refusent de nouvelles élections qui clarifieraient les choses.
mais concretement l'immense majorité des chiites est derrière le 8 mars, la majorité des chrétiens également (avec aoun) et une petite partie des sunnites. la majorité est clairement là
 

 
 
tiens, renseigne toi également sur les accords de 1983, de ""paix"" signés par amine gemayel avec israel. après on reparlera du fait qu'israel voulait se retirer du liban... ces accords de ""paix"" prévoyaient un controle israélien sur le sud du pays sous le convert de paix. étrange pour un pays qui ne voulait pas rester au liban
 
 

 
 
aucun rapport, situations totalement différentes
 
 

 
 
je ne dis pas que les élections n'étaient pas démocratiques, elles l'étaient.
mais ce que tu négliges est que lors de ces élections le hizbullah était allié aux partis gouvernementaux. il avait appelé à voter pour eux dans les zones où ils sont important, et eux avaient appelé à voter pour le hizbullah dans le sud, dans la banlieue de beyrouth et dans la plaine de la beeka.
et ils étaient alliés contre qui? aoun
qui maintenant est allié au hizbullah.
 
maintenant tu dois comprendre pourquoi cela ne veut plus rien dire
 
 

 
 
autre erreur
 
les manifestations du 14 mars étaient organisés et menées par... aoun. donc si on ajoute la manif du 8 mars et les partisants de aoun durant le 14 mars, on a clairement une manifestation beaucoup plus importante que ce qu'auraient pu faire jumblatt, hariri, geagea and co.
 
 
 

 
 
autre spéculation. vraiment cela dépendra de multiples paramètres, internes et externes. donc on ne peut pas vraiment savoir
 

 
 
pas ceux qui ont étudié la stratégie militaire du mouvement, mais peut être tu sais mieux qu'eux. si le hizbullah est considéré comme la meilleure guerilla ayant existé, ce n'est pas à cause de la propagande de al manar hein
 
 
 
 
 
 
 

 
au fait, même moi qui suis pourtant assez anti-hezbollah, je trouve que tu t'avances beaucoup, en gros de façon moins polie, tu dis n'importe quoi  
je te laisse continuer, et dsl pour mon hs
 
 
 
 

 
 
une manif énorme pro syrienne, l'autre anti syrienne, et tu penses que la majorité de la population serait pour de nlles élections ?
un peu facile, non ?
enfin pkoi pas
 
 

 
je ne me base que sur les dernières déclarations du hezbollah depuis sa création    
 
 

81 blesses dont 4 grievement a Ashkelon, Olmert est au cocktail avec Bush.
 
Definitivement, si l'armee veut renverser ce type, je n'y verrais aucune objection.
 
Ashkenazy semble avoir de plus en plus de mal a rester de marbre. L'operation a Gaza va peut-etre venir plus vite que prevu ...

ah pardon, Olmert a declare aux habitants d'Ashkelon, de son cocktail, "je suis avec vous".
 
Ouf.

 
 
bon d'ailleurs quant à corriger certaines contre vérité, autant continuer  
 
puisque tu as affirmé par 2 fois que les palestiniens avaient 100000 hommes en armes au liban au début de la guerre civile, est ce que tu as des sources?
je suis sur que non donc je vais t'aider et t'en fournir, pour que tu arrêtes de donner un chiffre aussi extravagant... et surtout faux
 
d'après les sources militaires de l'armée libanaise (sauf si tu as mieux bien entendu), les palestiniens avaient 10000 hommes armés en 74 qui sont passés à 20000 en 76. ces sources sont cités dans une des sources les plus reconnus sur la guerre des 2 ans, qui est le livre de farid khazen. je peux t'indiquer également les pages si jamais...
 
 
 

 
 
ah j'avais oublier de répondre à ça
 
amal est à l'origine le grand parti chiite crée par moussa sadr en 1975. auparavant ce religieux de renom avait crée le mouvement des déshérité en 74.
au début il avait été formé avec un chrétien mais il est très vite devenu un parti chiite. alors qu'il était allié avec la gauche et les musulmans contre la droite et les maronites, il a pourtant soutenu l'invasion syrienne de 76.
par la suite hussein al husseini a pris la tête pendant un an puis nabih berry (aujourd'hui chef du parlement). en 82, il a refusé de se battre contre israel ce qui a entrainé une sission par le amal islamique (qui rejoindra ensuite le hizbullah)
 
il est vite devenu un proxy pour les syriens. par exemple de 85 à 88 il a été le proxy syrien contre arafat et a menée une très sanglante guerre contre les camps palestiniens, avec de très nombreuses horreurs. puis il a affronté le hizbullah avec le soutient de la syrie qui voulait limiter ce dernier. mais il a perdu.
dans les années 90 il a progressivement perdu du poid au profit du hizbullah, à cause de la corruption et du nepotisme de amal entre autre.
 
malgré le fait que je soutienne le hizbullah, je regrette cette alliance avec amal. les soldats de amal n'ont aucune discipline et ne devraient en aucun cas pouvoir porter les armes, tout comme les gens du SSNP. là je soutiens totalement leur démilitarisation

Je me demande si la paix est possible plus le temps passe et plus la religion prends de l'ampleur autant chez les musulmans et juifs, malheureusement c'est dans un retour aux "sources" et d'un coté juif jamais ils laisseront Jérusalem est et de l'autre jamais les frontières actuelles.

ça viendra des grandes puissances dont les états unis qui en voulant isoler l'iran pourrait en stabilisant le paya pousser la syrie dernier pays autour de l'iran a être pro-l'iran, aussi des pays arabes sunnites qui aideraient a la paix pour contrer la puissance Chiite.

Vous en pensez quoi?

 
 
je dis pas que la majorité de la population serait pro syrienne. mais avec les partis du 8 mars c'est clair. maintenant cela ne rime à rien de s'affirmer pro ou anti syrien. la syrie est partie. c'est avant qui fallait s'opposer à elle, là c'est finit
 
 
 
[quotemsg=14864392,14321,53092]
je ne me base que sur les dernières déclarations du hezbollah depuis sa création    
 
/quotemsg]
 
 
mais trop de paramètres sont en jeu, et tu vois l'évolution maintenant. donc c'est difficile d'emettre un jugement. ça dépendrait aussi de l'armée libanaise et de sa force par exemple

Oui enfin t'as beau croire ce que tu veux, les sources et les faits affirment que tu te plantes. C'est la population israélienne qui a poussé au retrait contre l'avis de l'armée, à cause des pertes dues au Hezbollah, c'est tout.
Quant à la soumission d'Israël à une résolution de l'ONU, que dire à part mouarf ?

 
Tu citais le gouvernement au départ ( la ce sont les élection dans chaque quartier/ville), qui par exemple à ce moment là a été formé sans représentant du CPL...
Ensuite je vois pas en quoi le Hezbollah a détourné l'argent des libanais? Je crois plutot qu'ils représentent une rentrée d'argent pour bon nombre de région, donc je comprend pas ton affirmation.
Je veux bien comprendre que tu me cites les groupes extrémistes allimentés par le Hezbollah sur le territoire libanais dans le but de déstabiliser la situation du pays dans ces dernières années, car la je comprend pas à quoi tu fais allusion. ( Edit: en fait je rois que j'avais mal compris ta phrase, donc t'es pas obligé de tenir compte de ce point)
 

 
Déja parler de pro et anti syrien n'a pas de sens... Aoun qui a combattut la Syrie pendant des années et a du partir en exil est dans l'opposition et est tout sauf pro Syrien... Hariri&co on largement mangé a la table syrienne durant l'occupation, et se targue maintenant d'être les défenseurs, les résistants de cette période...
Les médias font régulièrement ce raccourci, désinformation simple et rapide, mais on l'a souvent dénoncé sur le topic.
 
Pour la démission des ministres, je doute qu'il y avait uniquement ce point de désaccord, mais à "l'époque", je suivais pas ça en détail je dois dire. Mais ça aussi, c'est un point à débattre... En tout cas, j'aimerais beaucoup qu'on connaisse la vérité, car si c'est la Syrie, la réaction du Hezbollah m'interesse, et à l'opposé, si c'est un autre pays, ca éclairssirait pas mal de points.
Pour la minorité de blocage, j'ai trop de lacune sur le système politique libanais pour en réaliser les répercussions... Cependant, la citation est inexact, même avec un blocus d'1/3, je vois pas comment le Hezbollah à lui tout seul aurait 1/3 des ministres ???  
 
Effectivement, le Hezbollah restera armé tant que les points en désaccord ne seront pas réglés... Ou au moins que l'armée ne sera pas plus forte... Personne n'est pris en traitre.
 

 
Non mais attend, pour chebaa, il manque la signature de quoi? Celle d'israël elle manque aussi alors non? Parce que bon, faut pas inverser les roles la dessus.
Ensuite, pour pas mal de point, je suis plus ou moins en accord avec toi ( en fait je me disais un peu comme toi à une époque, que ca finirait jamais finalement)...  
Mais le truc, c'est que tant que les violations israëliennes se poursuivront, je leur donnerais pas tort sur le fait d'être armé. Il faut régler la question des revendications du Hezbollah et des Libanais sur de nombreux points. Ensuite, chacun sera à même de juger de la légitimité de cette lutte, et crois moi, quand elle n'aura plus lieu d'être, elle cessera.

 
 
nan mais tu comprends israel voulait se retirer mais ne pouvait pas à cause du hizbullah. donc en conséquence le hizbullah a retardé le retrait d'israel.
CQFD
 
mieux vaut entendre ça que d'être sourd, mais quand même...

personne ne suit l'émission sur France3? ;ça rentre quand meme dans le topic ?

 
le "contrer la puissance chiite" est d'un ridicule... une expression de toute pièce créée par des ennemis de l'iran
repris par des journalistes recopieurs de propos
 
l'iran est très isolé:
- on veut renommer le golfe persique en golfe arabique! juste pour foutre la merde (merci l'arabie saoudite)
- l'arabie saoudite persécute les chiites
- les chiites en iraq seront toujours amoindris car on fait une confusion entre les chiites irakiens et iraniens, qui ne sont pas du tout pareil. ce qui les sépare: des arabes et des perses
ne dites jamais à un iranien qu'il est arabe, c'est la pire insulte . en partie à cause de la guerre
- l'iran a son économie qui se casse la gueule et je suis bien placé pour vous l'affirmer
- la russie lui fait signer des contrats débiles et chers qu'ils n'honorent pas... parce qu'ils savent que l'iran est contre le mur
 
vous parlez de puissance iranienne à cause du hezbollah? attendez soyons sérieux deux secondes!
 
l'iran a peur de sa fin à cause de la politique arabe qui veut reprendre des iles qui avaient été échangées contre dubai! ils veulent reprendre les iles mais garder dubai!  
les talibans leur pire ennemi ce sont les chiites. au nord de l'iran il y a des décapitations d'administrateurs!
au sud la population arabe subit bizarrement des attentats , histoire de bien provoquer des crises dans le pays
sans parler du soutien de personnalités comme la femme du président mitterand au groupe terroriste MDP, poseur de bombes , spécialiste de l'immolation pour le chef adoré... bref une secte hyper dangereuse qui veut se donner une image respectable
 
non franchement je crois que l'iran n'a jamais été aussi mal
je me dis d'un côté çà va avoir un effet sur le gouvernement qui va sauter? ben non, c'est le contraire
un iranien est naitonaliste: il soutiendra celui qu'ils détestent pour protéger son pays, son intégrité, son respect
 
alors au lieu de parler en "va en guerre" car j'appelle çà un discours de haine que de parler si facilement d'hégémonie de l'iran
pour se donner une excuse pour lui taper dessus
 
vive la paix à l'en déplaise à certains

Sympa, des arguments auraient été préférables. Les positions anti ou pro hezbollah n'ont rien à voir dans l'affaire.  
Dans toutes ses confrontations majeures avec Israël, le Hezbollah a éprouvé plus de pertes que son adversaire. La guerre se passe sur son territoire, pas en Israël qu'il n'a jamais pu inquiéter un tant soi peu. Monter en épingle des escarmouches et parler de victoire, ça n'est pas sérieux.
Cela n'enlève rien à sa remarquable défense en 2006, à la qualité de ses embuscades, à la pertinence de ses choix tactiques appuyés sur des matériels modernes et adaptés. Bint Jbeil et Marjayoun sont des succès tactiques défensifs assez remarquables mais ils demeurent limités (une centaine de soldats isrëliens qui se replient à Marjayoun par exemple).
Une victoire, ce serait l'invasion d'une portion d'Israël ou la destruction d'unités significatives, une brigade ou même un régiment.
 
Enfin, si ça suffit aux partisans du Hezbollah pour se gargariser, tant mieux pour eux, mais ce n'est pas sérieux, et mieux vaut rester réaliste pour se préparer à une vraie victoire un jour hypothétique.
 
C'est sur que David est plus sympathique que Goliath, mais bon, on est pas dans la bible...

 
Intéressant, notamment le passage sur le fait qu'il faut déconfessionnaliser la politique, ça rejoint ce que certains (dont moi) disaient pour Israël

La ils parlent de nucléaire, ils vont sûrement parler du secret de polichinelle au fait que Israël a plusieurs ogives nucléaire militaire

Une victoire consiste à atteindre ses objectifs.
Le Hezbollah a réussi à faire partir Israël en 2000, c'est une victoire, point.
Israël a échoué à le faire dégager en 2006, c'est une défaite, point.
Les Soviétiques ont perdu nettement plus d'hommes que les Allemands en 39-45 et pourtant c'est à eux que la victoire revient (en partie).
De même que pour les Viets contre les Ricains, forcés au départ par leur opinion publique.

je suis d'accord mais ça papote alors    
 
le début c'était bien  

Le coup de la blonde du mossad

Donc, selon toi Israël a occupé le Liban sud, avec le coût et les pertes que ça supposait, comme ça, sans but.
Bref.
 
Cette idée baroque que le Hezbollah a vaincu et chassé Israël est vraiment répandue au Liban ?
Si c'est le cas, je vous plains sincèrement. Parce que je ne pense pas que ce genre d'intox vaincra Tsahal.
 
Merci pour ta référence de bouquin que j'essaierai de sortir. Ce Farid Khazen est un historien reconnu ? Je veux bien le nom de l'ouvrage et le numéro des pages puisque tu me les proposes gracieusement.
Je ne me souviens plus précisément où j'ai trouvé ce chiffre, mais il m'avait marqué et je m'en suis souvenu. Je vais rechercher, il me semble que c'est dans l'ouvrage de référence de Pierre Razoux sur Tsahal mais je n'en suis pas sur.
Pour patienter, un rapport du sénat français qui mentionne des dizaines de milliers de combattants, on est déjà loin des chiffres évoqués par Farid Khazen apparemment :
 
http://www.senat.fr/rap/r96-111/r96-1115.html
 
"Sans entrer dans le débat nécessairement complexe sur les multiples causes du conflit libanais, il faut rappeler que les premiers affrontements trouvent leur origine dans la présence de Palestiniens.
 
L'Accord du Caire, signé le 3 novembre 1969 dans des conditions aujourd'hui encore obscures12(*), confirme la liberté de déplacement des " fedayin " en armes vers les zones de combat du Sud, sous la réserve, sans doute formelle, que " les autorités libanaises continuent à exercer leurs complètes attributions et responsabilités dans toutes les régions libanaises en toutes circonstances ".
 
Ainsi, après les massacres de septembre 1970 en Jordanie, le Liban devient le premier centre de la résistance palestinienne, si bien qu'Israël regarde le Liban comme le danger principal.
 
Peu à peu, les Palestiniens acquièrent un rôle politique et militaire de première importance. Ils représentent en effet plus de 15 % de la population et comptent plusieurs dizaines de milliers de combattants, soit plus que l'armée libanaise composée seulement de 15 000 hommes.
 
Comme l'a rappelé l'un de nos interlocuteurs, les Palestiniens " tiennent " le Liban au début des années 1970. Ils mettent le pays en coupe réglée, multiplient les contrôles et se substituent de plus en plus aux autorités libanaises.Les camps palestiniens finissent par constituer un Etat dans l'Etat. "
 
Et la wiki est sur la même longueur d'ondes :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerr [...] e_du_Liban

 
En Colombie t'as les FARC et les paramilitaires, ça fait 2 armées indépendantes.

Oué enfin les paras ils semblent qd même bien soutenus en sous-main par les ordures du gvt

Ah, mais je n'ai pas parlé non plus de victoire israélienne en 2006...
Les deux camps en ressortent affaiblis objectivement. Le Hezbollah a du céder du terrain qu'Israël lui a laissé reprendre en quittant le Liban. Bilan, lourdes pertes matérielles et humaines pour le Hezb. Pour Israël, lourds coups portés sur le Hezb, des pertes humiliantes, et probablement des objectifs non remplis. Encore que le principal problème c'était justement l'absence d'objectifs et de plan détaillé.
En 2000, Israël est parti tout seul, pour des motifs diplomatiques et économiques...
Si tu appelles ça une victoire, libre à toi. Je doute que tu trouves beaucoup d'historiens et de stratèges pour partager ce point de vue.

J'aurais du préciser, as tu vu un Etat viable ? Au temps pour moi.

Si tu te places sur le terrain "moral", il me semble que les Farc ne sont pas vraiment des anges, et je comprends tout à fait que le gouvernement veuille les liquider. J'espère même qu'il réussira, dans l'intérêt des colombiens.