Reprise du message précédent :

 
 
les gentils democrates, pauvre pays
 
http://www.youtube.com/watch?v=5WLqIlt39ws

Intéressant.
 
Je peine un peu à comprendre l'étude :
Sur la méthodologie tout d'abord, les sondés l'ont ils été dans tout l'Irak ou seulement à Bagdad, dans le triangle sunnite où il y a la majorité des pertes ?  
L'étude estime la mortalité en Irak à 5 pour mille avant l'intervention américaine, ce qui me semble très peu. Pour mémoire elle était en France de plus de 9 pour mille à la même époque, ce qui est déjà très faible, et je peine à croire que la mortalité d'un pays comme l'Irak, moins développé, puisse être 2 fois moindre que la française...
Sur le site de l'unicef, le taux de mortalité donné pour 2005 est de 9.
http://www.unicef.org/french/infob [...] stics.html
 
Du coup j'attache d'avantage d'importance à ce passage :
"I expect that people will be surprised by these figures," she said. "I think it is very important that, rather than questioning them, people realize there is very, very little reliable data coming out of Iraq."
 
Merci de l'info néanmoins.

Le CIA World FactBook donne 5 pour 1000 aussi en Irak et 9 pour 1000 pour la France.

C'est tout le problème.
 
On peut imaginer ça :
1 La diplomatie
2 Si ça ne marche pas, les sanctions
3 Si ça ne marche pas, des frappes aériennes sur les installations
4 Si ça ne suffit pas, débarquement de commandos pour détruire les installations
5 Si ça ne suffit pas, frappes nucléaires sur les installations
 
Dans le même temps on peut s'efforcer de favoriser l'installation d'un régime qui renonce au nucléaire.

A partir de 3, on va rigoler et la 5 alors là pas de commentaire.
 
La proposition bonus fait un peu guerre froide en amérique du sud, ah ben non on l'a déjà fait en Iran en plus...

Ah mais nous ne sommes pas des heros, juste des businessmen  
 

5 me parait plus qu'improbable  
1 et bientot 2, c'est ce qui se fait actuellemnt
3, Sarkozy et Bush n'en sont pas loin (verbalement parlant en tous cas)

 
On traitent avec eux on a tort.  
On les marginalisent on a tort.
On les renversent on a tort.  
 
Au bout d un moment faudrait savoir...

Tu proposes quoi ? Le problème étant qu'on fait tout ça avec des pays différents et ca c'est vachement logique et ca montre aux autres qu'on est cohérent...

 
je partage assez l'avis de la responsable d'human right watch, faut pas prendre au pieds de la lettre, et a plus forte raison l'etude utilisee par l'administration americaine
 
je te passe le lien de l'etude :
 
http://www.thelancet.com/webfiles/ [...] 694919.pdf
 
et ici un article qui analyse cette etude sur les points critiques entre autres
 
http://www.prwatch.org/node/5339

Japon (bombe nucléaire sur des civils, il fallait le faire)
Vietnam
Irak  
Guantanamo
Cuba
.......
Je te laisse faire les comptes  
 
 Mais il ne s'agit pas d'anti américanisme. C'est juste que les EU sont le parfait contre exemple quand on nous parle des horreurs commises par un tel ou un autre.
Dans l'histoire du XX et XXI sièle, c'est je crois le pays qui a commis le plus d'horreur et crimes contre l'humanités (sans parler du soutiens aux dictateurs de tout poil, particulièrement en amérique du sud).
 
Tout ça pour poser la question: pourquoi s'allarmer des actes de quelques uns, mêmes horribles, quand on trouve normal que d'autres les commettent, en quantité plus importante.
 
Qu'est ce qui a le plus de crédibilité:
Les Palestiniens qui se battent pour défendre leur terres. (exemple pour revenir au sujet)
ou
Les américains qui envahissent l'irak pour lutter contre le terrorisme ou trouver des armes de destruction massive. ?
 
Et pour tous ceux qui se réfugient derrière le régime dictatorial de sadam, poussons le raisonnement à son bout: doit on envahir toutes les dictatures (chine et arabie saoudite-par exemple-) ?.
 
Ceci pour mettre ensuite en place un gouvernement qui conviendra à nos idées. Imposer un régime par la force, n'est ce pas un fonctionnement dictatorial, et, accessoirement, celui qu'utilisent régulièrement les occidentaux (palestine, iran, irak, ...). ?
 
En quoi nos idées sont elles supérieures à celles des autres ?
 
Perso, je suis très attaché à des idées humanistes, mais il est absurde de les imposer, et sûrement contre-productif.
 
 Je ne suis pas contre toute forme d'interventionnisme, mais je m'élève contre l'hypocrisie générale qui couvre les pires actes et les fait dénoncer chez les plus faibles.
 
Accessoirement, on parle de la bombe iranienne menaçante car leur dirigeant parle de détruire israël, mais les israéliens ont aussi la bombe, et ils proposent quoi pour la palestine ? (question polémique j'en conviens )

Donc, si je t'ai bien compris, quand les américains lancent une bombe atomique sur le Japon qui les avait ataqués par surprise, ils commettent un crime contre l'humanité plus grave que les nazis lorsqu'ils ont appliqué la solution finale.
 
Bien bien, on en apprend tous les jours un peu plus sur ton système de valeurs.

étrange système de valeur qu'est le tien effectivement, une attaque surprise justifie donc le massacre de civils à l'atome

Mais arrêter d'essayer de tout placer sur une échelle d'horreur

Faut remettre les choses dans son contexte déjà hein...
 
La décision aurait été prise de ne pas larguer les bombes, continuer la guerre aurait fait bien plus de victimes que ce soit du côté Japonais et Américain. Il faut savoir que les Japonais étaient enfermés dans une logique de guerre totale et qu'ils étaient loin d'être prêts à se rendre, même au mois d'aout 1945.
La bataille d'Okinawa, qui n'était que le prélude d'une invasion du Japon, a fait 16.000 tués et 64.000 blessés côté américain et 107.000 soldats tués côté japonais, auquel s'ajoute 100.000 civils... L'opération Downfall qui devait suivre et dont les américains tablaient sur une durée de 1 an et demi pour enfin soumettre le Japon, promettait des pertes encore bien supérieures et sans commune mesure avec le nombres de mort de civils du fait des deux bombes A (environ 250.000 en comptant les morts à la suite des radiations)
 
Voilà, sans compter qu'un bombardement atomique n'avait pas la même portée psychologique encore à cette époque. Ca n'était vue que comme un bombardement traditionnel, avec la seule différence d'utiliser une unique bombe pour obtenir le même résultat qu'un tapis de bombe. C'est une fois utilisées et les conséquences connues dans le monde entier que le bombardement atomique a pris une dimension apocalyptique dans l'inconscient collectif.
 
Bref, qu'un bombardement atomique soit horrible, certes. Mais juger l'histoire, et en particulier un pays, à l'aune de la morale actuelle n'a rien de pertinent non plus si l'on a pas un regard global sur la situation et l'état d'esprit de l'époque.

parce que je trouve dommage que tu utilise ce prisme de binarisation, alors que tu es censé avoir une formation d'historien, qui se degage de se simplisme ecrit par les puissant. donc ca m'agace de voir qqun qui est censé avoir du recul tombé dans ce jeu, et du coup justifié des actes et des faits commis dans la mauvaise fois la plus complete au prix de nombreuse vie pour un interet economique passager

c'est vrai mais ceci dit ce n'est pas un travers specifique au "dirigeants arabes" , des dirigeants qui n'utilisent pas la peur en ce moment il y'en a peu quelque soit le pays occident compris.

toujours aussi fabuleux toi
comment arrive tu as trouvé dans sont post a un moment donné une comparaison ou une echelle de valeur entre nagasaki et hiroshima, et les camps d'extermination nazi ?
nul part c'est toi qui l'introduit et qui en plus aprés a le culot de lui reroché cette comparaison qu'il n'a jamais fait.

Tout à fait, mais bon c'était pour pas partir en HS (avec tous les pays d'Afrique noire par ex etc...)
 

Pas exactement dans les mêmes proportions, et pas avec les mêmes effets sur les gens, tout de même

Je répondais à Yoyo173 qui accuse les USA d'avoir commis les pire crimes contre l'humanité au 20ème siècle.
Il faut donc forcément les comparer à l'Allemagne nazie qui détenait le ponpon dans l'échelle des crimes.
Mais il faut croire que je me trompais.

Ah génial, encore un post de visionnaire géopolitique cherchant à minimiser à postériori l'impact de l'invasion merdique des us... Allez, encore des "de toute façon ça serait arrivé quand même" et "le responsable c'est pas le connard qui fout sciemment la merde mais celui qui en profite", on ne s'en lasse pas  
En attendant, les conditions de vie étaient (nettement) meilleures en Irak avant l'invasion qu'après, ce sont des faits qu'on peut difficilement discuter. Et qui étaient plus que facilement prévisibles, puisqu'ils n'existait que quelques abrutis pour prétendre le contraire aux us et ailleurs, avant la guerre (dont un est actuellement aux affaires étrangères chez nous).

L'"étude" critique est plutôt favorable je trouve.
Le principal problème à mes yeux, c'est que je n'ai vu aucun point de vue de démographe ou d'historien. Ce sont des soutiens de médecins, d'épidémiologistes qui sont cités. Donc des experts qui n'en sont pas en matière de statistiques et de démographie. Le chiffre de 5 pour mille m'a tout de suite fait bondir. Il n'est concevable que pour une population très jeune en plein boom démographique, avec des conditions sanitaires exceptionnelles (on nous a pourtant assuré que l'embargo "tuait" des millions de gens) et des causes accidentelles de mortalité proches de zéro. Soit une population ultra développée qui vient de connaitre un baby boom (donc très jeune) ou l'extermination des personnes agées.  
En posant froidement les chiffres hors de toute autre considération, pour qu'une population de 1000 personnes meure intégralement avec un pareil taux annuel de pertes de 5 pour mille, il faut : 200 ans, et une moyenne de vie de : 100 ans. Comme je l'expliquais plutôt il est concevable néanmoins que sur un court terme, un tel chiffre soit possible. En Irak vu le contexte sous Saddam, ça me parait invraisemblable. Quand à citer la CIA comme une source, je crois que ça ferait rigoler le moindre démographe.
Je suspecte divers biais :
L'échantillon étant faible, il a du pour être significatif, être constitué selon la méthode des quotas, est ce le cas ?
N'y a t'il pas un biais dans le choix des personnes interrogées ? Partout sur le territoire ?
Et je ne vois pas non plus comment les gens d'IBC auraient pu laisser passer 600 000 morts...
Bref, l'hypothèse de départ me semble invraisemblable.

Tu as recherché une source toi ?

Le WorldFactbook est un document qui contient les statistiques de tous les pays... Et il me semble assez fiable quand même. Ils inventent pas les chiffres pour la démographie... Tu mets en doute aussi le décompte des personnes et la superficie du pays ?

Après que ca paraisse bizarre c'est un autre problème. C'est surtout qu'ils donnent ses chiffres en 2006, en 2002 il donnait 6 pour 1000.

http://www.liberation.fr/actualite [...] p?rss=true  un autre lien en français qui explique mieux la différence de chiffres entre plusieurs études

 
Le taux de mortalite pre-guerre, celui de tire de l'etude j'en sait rien si il est exact, mais c'est une erreur de croire que c'est "invraisemblable"  
les causes demographiques sont tres importantes dans le taux de mortalite, comme le taux de natalite, ou la pyramide des ages
 

 
http://www.populationdata.net/inde [...] ef11a431d8
 

 
 
ta tentative statistique n'a strictement aucune pertinence, et est totalement biaise
qd au choix de l'echantillon "Hopkins et de l'université Al Moustansiriya de Bagdad auprès de 1.849 foyers, soit près de 13.000 Irakiens, dans 47 localités à travers l'Irak", je reprend  le lien de Jack Ryan, choix aleatoire sur tout le territoire, le procede n'est pas infallible, mais l'intervalle de confiance tres large en tient justement compte
 
http://www.theage.com.au/news/opin [...] 35985.html
 

 
je dirai que la t'a fait un derapage revelateur
 
non seuleument c'est malhonnete ce que tu dit, mais ton rapport simpliste de cause a effet morts-taux de mortalite est aussi biaise.
 

Un "dérapage", allons bon.  
Bref.
 
http://www.iraqbodycount.org/press/pr14.php
 
"Le communiqué de presse d'ibc (association au parti pris discutable mais sérieuse dans sa méthodologie) est assez parlant :
 
"Communiqué de presse du 16 octobre 2006
Retour à la realité: quelques réponses aux dernières estimations du Lancet
Hamit Dardagan, John Sloboda et Josh Dougherty
 
Une nouvelle étude a été publiée par le journal médical Lancet, estimant a plus de 650,000 le nombre de morts en Iraq dus de la guerre. Les estimations de mortalité iraquienne publiées dans le Lancet en octobre 2006 impliquent, entre autres, que :
 
1.En moyenne, mille Iraquiens ont été t tués de maniere violente chaque jour pendant la première moitié de 2006, avec moins d’un dixième d’entre eux rapportés par quelque mécanisme de surveillance publique que ce soit;
 
2.Plus de 800 000 Iraquiens ont subi des blessures graves pour cause d’explosion ou autres dangers resultant du conflit durant ces deux dernieres annees, mais moins d’un dixième d’entre eux ont reçu quelque sorte de traitement que ce soit dans un hôpital;
 
3.Plus de 7 % de la population mâle adulte de l’Iraq a déjà été tué dans la violence, ce chiffre passant a plus de 10% dans les régions les plus affectées au centre de l’Iraq;
 
4.Un demi-million des certificats de décès reçus par les familles n’ont jamais été officiellement enregistrés;
 
5.La Coalition a tué beaucoup plus d’Iraquiens l’année dernière que pendant les années precedentes qui pourtant incluaient la periode de l’invasion ( Shock and Awe) et les attaques importantes sur Falluja.
 
Si ces assertions sont vraies, elles impliquent aussi :
 
   1. L’incompétence et/ou la fraude sur une échelle vraiment massive par les fonctionnaires iraquiens des hôpitaux et des ministères, a un niveau local, régional et national, parfaitement coordonnée à partir du moment ou l’occupation a commencé;
   2. Un comportement bizarre et autodestructeur de la plupart des 800,000 civils Iraquiens blessés;
   3. Un échec total des agences locales ou étrangeres à detecter et répondre à une décimation de la population mâle adulte dans les régions urbaines importantes;
   4. Un échec abject des médias iraquiens aussi bien qu’internationaux,qui n’auraient pas remarqué que des événements aussi meurtriers que ceux qui avaient été notés pendant les trois premières semaines de l’invasion, se sont reproduits tous les mois pendant toute l’année dernière.
 
A la lumière de ces implications aussi extrêmes et qu’improbables, une conclusion rationnelle serait de considérer que les auteurs de l’étude ont tiré leurs conclusions de données non représentatives. En outre, il n’est nul besoin de produire des chiffres de cette magnitude pour montrer que l’invasion et l’occupation de l’Iraq est une tragédie humaine et stratégique."
http://extremecentre.org/2006/10/1 [...] du-lancet/
 
J'aime beaucoup en particulier l'idée des centaines de milliers de blessés qui préfèrent souffrir discrètement chez eux plutôt que d'aller à l'hôpital...

ah ben ils se font la gueguerre les 2, ce qui se comprend, si l'une est validee,l'autre est decredibilisee
 
 

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news [...] 495753.stm
 
 
voila les explications d'un universitaire US, partisans de l'etude Lancet sur l'ecart entre les 2 etudes et pourquoi selon lui il ya un si grand nombre de morts en Irak
 
http://www.alternet.org/waroniraq/30655/?page=1
 
un phrase interssante  

 
news.bbc.co.uk/1/hi/programmes [...] 951320.stm

Ce qui est pour l'instant évident, c'est l'incapacité foncière de ces pays de se prendre en main et de se construire, ou de se reconstruire.
Par cette incapacité même ils sont voués à la destruction, à l'autodestruction; on aura beau charger les Américains de tous les crimes du monde, ils ont quand même renversé un dictateur et donné aux Irakiens la possibilité, avec toutes les difficultés que cela comportait, de reconstruire leur pays s'ils en avaient réellement été capables.
Or il n'y a rien à faire, tout ce qu'ils peuvent faire jusqu'à présent, pour toutes les raisons qu'on voudra bien trouver, c'est de s'affronter entre eux avec une violence presque inégalée.
Que savent faire les Irakiens s'ils ne sont pas mis au pas par un régime de terreur? rien, livrés à eux-mêmes ils ne peuvent que se péter la gueule par dizaines de milliers.
Ce constat est affligeant pour tous ceux qui de près ou de loin se réclament de la cause Arabe en général, parce qu'il est vain d'en rejeter la responsabilité sur les autres, les Américains, l'Occident, tout ce qu'on voudra: ce sont les sociétés Arabes elles-mêmes qui sont intrinsèquement à la traîne, bloquées, sclérosées, inaptes à offrir à leurs ressortissants des conditions de vie acceptables.
Et c'est cette inaptitude même qui, jusqu'à preuve du contraire (et sincèrement j'espère que cette preuve adviendra le plus rapidement possible), nourrit la haine de certains d'entre eux envers l'Occident comme une blessure d'amour-propre marquée au fer rouge; et les blessures d'amour-propre dans les sociétés Arabes, c'est clairement un casus-belli. On rigole pas avec ça.
D'où l'intérêt d'en attribuer la responsabilité à l'Occident précisément, là je ne suis pas d'accord avec Xanthe: c'est d'abord un mouvement réflexe ("c'est pas moi, c'est les autres" ), ça calme la blessure, ça fout la merde chez les autres, ça épanche le ressentiment.

 
Et bien, effectivement, enfermé dans ton aveuglement, tu n'as rien compris. Mais tu te permet de juger.
 
Larguer des bombes sur des civils est un crime contre l'humanité, le faire deux fois, ça fait deux crimes.
 
C'est tout.
La solution finale a fait des millions de morts civils, combien en ont fait les américains au cours du XXe siècle ?
 
Note que je ne dis pas qu'ils en ont fait plus, mais font bien partis des pays qui ont tuer le plus de civils et qui continuent à le faire. Si toi tu approuves ce genre de pratiques , je dirais, juste retour des choses, qu'on voit bien que pour toi la vie humaine a bien peu de valeurs. Du moins quandd il s'agit de celle des autres.

 
Faux et a

 
 Les américains pouvaient finir la guerre sans tuer des civils, ils ont choisis cette voie pour épargner les vies de militaires américains. En fait, ils l'avaient déjà gagnée, le problème étant de faire capituler l'adversaire.
 
Et ils ont connu les dégats de la première bombe, avant d'envoyer la deuxième ....
 
Je ne juge pas un pays à ce seul fait (du moins, sa politique).
Ca commence par le génocide des autochtones (oui, je sais, pas la même époque).
Se poursuit par les bombes nucléaires
Continue avec la mise à bas de démocraties et le soutiens aux dictatures,  
petite disgrétion avec le vietnam, et là encore, l'emploi d'armes comme le napalm sur des civils,
et apothéose avec l'invasion d'un pays coupable de rien (en terme de droit international), évidemment bombardement de sa population, et toutures répétés et assumées d'innocents.
 
Un cours résumé de ce qui permet de juger de la politique d'un pays au cours de son histoire (au fait, quel statut actuel pour les amérindiens ? Quels traités bafoués ?).  
J'admet qu'il s'agit là des pires périodes de son histoire, et résumé les EU à ça n'est pas pertinent.  
Mais c'est vrai pour tous les pays et ça ne les dédouanes en rien.
 
A noter les similitudes entre les pratiques des EU avec les amérindiens et celle des israéliens avec les palestiniens: Je m'installe sur ton territoire, te grignote petit à petit tes terres pour , au final, ne t'en laisser que quelques miettes sous mon autorité. (il y a bien sûr aussi des divergences).
 
Analogie un peu grosse, mais j'essaie de rester sur le sujet ...

Petite quoi?! Tu veux dire "digression"?
Mais tu sais bien que tu n'as strictement rien dit là, sinon résumé la façon dont les choses se passent: les pays défendent leurs intérêts, et très souvent c'est sanglant.
Il n'est pas question de dédouaner, mais pourquoi précisément accabler ceux-ci plutôt que ceux-là? Les Arabes ont conquis une grande partie de la planète, ont assassiné et forcé les vaincus à se convertir, pendant des siècles; livrés à eux-mêmes les Africains se spécialisent dans les massacres les plus horribles, à la machette quand ils n'on rien d'autre sous la main.
La lutte est incessante. Je suis stupéfié chaque fois qu'on accable les Occidentaux en premier, sous-entendant ainsi l'angélisme entendu des autres.
Tu parles, personne ne veut être soumis ou victime, et s'ils n'ont pas été vainqueurs, c'est qu'ils n'en avaient pas les moyens; les seules tentatives de réguler tout ça, de mettre un frein à la poursuite sans fin d'accroissement de la puissance, sont précisément ocidentales. Les ONG sont occidentales.
Que tu le veuilles ou non, les autres s'en tapent complètement, du malheur des autres.
De toute façon, ce qu'il convient d'examiner en premier lieu, c'est la façon dont vivent les ressortissants des pays engagés dans cette défense des  intérêts propres; et quitte à choisir un camp, ce sera toujours celui qui offre aux leurs les meilleures conditions de vie, toutes choses étant d'autre part plus ou moins égales.

Non, c'est à la limite un crime de guerre, lorsque les civils sont délibérément ciblés. Rien à voir.
Je dis à la limite parce que la notion a été élaborée au tribunal de Nuremberg si je ne me trompe, donc postérieurement à Hiroshima et Nagasaki. Je ne sais pas trop s'il existait quelque chose d'approchant avant.

http://fr.news.yahoo.com/ap/200708 [...] 410_2.html

Merci de ce rappel de bon sens   , sur ce topic j'avais fini par me sentir dans une ambiance irréelle, comme décalé de la réalité.

Le masque pseudo démocratique serait il en train de tomber ?

C'est pas toi qui est décalé, c'est yoyo173 qui est déconnecté, dans sa "bulle humanitaire".
 
Quand je repense qu'il accuse les Etats Unis d'avoir commis les pire crimes contre l"humanité au 20ème siècle, mais qu'il ne reproche que quelques "dixaines" de morts à Saddam Hussein (orthographe à la yoyo dans le texte) !!!  

Analogie et analyse un peu grosse oui. Tu ne portes que des jugements moraux sur le passé d'un pays à l'aune de ta grille lecture moderne et tu simplifies à l'extrême les situations. Au delà ça, je vois mal où tu veux en venir avec cette énumération des guerres et des crises américaines, avec leur lot d'horreur certes. Objectivement, chaque civilisation ou pays qui s'est développé a asservi d'une manière ou d'une autre les peuples et pays voisins, c'est comme ça mon grand. Et ne soit pas naïf au point de penser que seul l'occident a agi de cette façon. Il se trouve que depuis 5 siècles c'est la civilisation qui domine. Mais avant elle, la civilisation arabe a fait de même, les Ottomans, les Incas, les Aztèques, les Chinois, les Japonais, les Vikings etc... la liste est longue. Bref, tous ont asservi et/ou massacré des peuples entiers pour s'emparer de territoires et de richesses. A la limite la seule chose qu'on pourrait reprocher aux USA, c'est de cacher leur impérialisme derrière un masque de libérateur.  
 
Pour ce qui est du Japon, tu as tout simplement tort et d'ailleurs tu ne t'appuis sur rien d'autre que ton ressenti. La guerre n'était pas perdue dans la tête des Japonais, elle ne l'aurait été que par la soumission totale de l'archipel par des troupes terrestres américaines. Si tu ne vois pas en quoi cette situation aurait été bien pire que le larguage des bombes, je ne peux rien pour toi.
Comme indiqué, rien que la bataille d'Okinawa a presque fait autant de morts côté Japonais que le nombre total de victimes des bombes A. Tu te focalises sur le traumatisme psychologique d'un bombardement nucléaire, traumatisme encore une fois qui n'éxistait pas encore à l'époque. Il ne s'est construit qu'à partir du début des années 50 dans l'inconscient collectif. Ce faisant, tu oublies le massacre qu'aurait été un bombardement intensif du Japon avec des bombes traditionnelles pendant un an et demi et une invasion terrestre dont les Japonais auraient fait payer chaque mètre aux américains, deux choses dont les civils auraient été les premières victimes et avec certitude en plus grand nombre que les bombardements atomiques.

comment diable arrive tu a comprendre ce type de sous entendu j'aimerai bien qu'on m'explique.
Moi quand je vois ce type de propos je vois plutot une personne qui en a assez de des democraties qui veulent imposé leur lois sous pretexte de vies meilleurs, que eux ils sont gentil, ils savent ce qui est mieux pour vous c'est sur.
Bref occidentaux ou pas nos pays nos valent pas mieux que d'autre et sont souvent bien plus hypocrites, procalamant un monde libre tout en financant des talibans ou autre extremiste quand leurs interets fincanciers en  ont besoins.
je ny'vois aucun sous entendu la dedans moi. Juste l'amer constat qu'on se permet de donner des lecons a de nombreux pays sur leurs "mauvais agissement" alors que nous ne faisons pas mieux. Mais que nous on se revendique superieur, il faut qu'on impose notre vision nos interets, pour illuminés ses nations de nos beaux principes democratiques tout en leur inculquant que la democratie comme le cpaitalisme sauvage ca, ca rend heureux, meme ses sauvages de tiers mondiste.

edit ah tiens pour infos non les ong ne sont pas toutes occidentales, il y'a une foultitude d'ong locale ou regionale (quand je parle locale je parle en terme de pays en regionale type asie du sud/sud-est ) qui font un travail formidable pour peut qu'on reconnaisse leur competence plutot que d'importer la notre, et je parle pas du micro credit et d'autre idée de devellopement durable, bref evite de parler des ong quand tu ne les connait pas.

 
"la prise de pouvoir du hamas a gaza est la meilleur chose qui pouvait arriver aux palestiniens"  
 
dixit je sais plus qui y'a une vingtaine de pages

oui surtout pseudo hein..

CQFD    

"ils ont ramene la securite a gaza"  
 
celle la aussi est bien

bof on sait trés quel sont les methode du hamas, rien d'etonnant. il reste elu democratiquement meme si ca fait mal au cul a beaucoup de monde.
Et je pense qu'il serait plutot interessant de comprendre pourquoi ils ont été elu, plutot que de refusé de reconnaitre ce vote democratique, pour des pays qui se veulent des parangon des valeurs de la democratie.