Reprise du message précédent :

Mais on s'en tamponne de qui est majoritaire non? Tant qu'il n'y a pas de discrimination (c'est un autre probleme ca) et que les Palestiniens sont des citoyens au meme titre que les juifs Israeliens. Par ailleurs, il est aussi possible que la natalite soit pour le moment inferieur chez les Palestiniens du fait de leurs conditions de vie (ca je ne fais que le supputer hein)...

 
Celà veut dire prise de contrôle par une police ou des forces armées israéliennes. Ca coûte cher en pertes humaines pour Israel et Netanyahou a refusé de faire une seconde incursion dans Gaza à cause de ça.

 
On s'en tamponne pour l'instant. Mais il est dit dans la constitution qu'Israel est un état juif. Concretement, ca ne change rien. MAis parler d'état juif si les juifs sont minoritaires, je ne pourrai pas m'empêcher de trouver ça bizarre
Le plus dur sera de toute manière d'éviter que la transition donne l'impression d'être discriminatoire.

Il plie boutique et laisse tous les groupuscules indépendants foutre le bordel qu'ils veulent.
Plus d'interlocuteur unique, plus de canalisation des individus, bref le chaos.

Sinon, sur France Info, c'est la fête dans les territoires palestiniens. Ils ont ce matin fait une interview d'un journaliste israélien disant que la côté de Netenyahou était en chute libre bien que l'opération militaire était très populaire. Il y a surtout une incompréhension sur pourquoi une armée aussi puissante n'allait pas au bout de le destruction de l'arsenal du Hamas.

 
Non, car un état juif ET démocratique ne peut être possible que si la majorité est juive (en supposant que cette majorité ne veuille pas remettre en question le caractère juif de l'état).
Imagine que les musulmans soient un jour majoritaire dans cet éventuel état unique, et que cet état soit démocratique. Qu'est-ce qui empêcherait ces citoyens de voter pour des gens qui une fois au pouvoir remettrons en cause le caractère juif de l'état et toutes ses implications ?

 
En même temps, changer la constitution d'un pays, sur un point aussi important, faudrait un évenement violent (renversement du pouvoir).  
 
Je vois plus, si l'annexion se fait, une transition molle, avec le caractère juif de l'état qui restera un symbole du passé mais qui ne changera pas les choses aux quotidiens (pas de discriminations juifs/goys).

 
Il y a surtout que les majorités sont fragiles en Israel. Un parti comme l'OLP aurait un poids équivalent au Likoud à la Knesset.  

 
Ok ca c'est tout de suite moins cool. Mais du coup, la seule solution pour Israel sera d'integrer les Palestiniens ou pas? Et dans ce cas, c'est meme limite gagnant-gagnant non? Israel a les terres qu'ils grignotent depuis des annees au mepris du droit international, mais les Palestiniens les auront aussi si ils sont citoyens a part entiere. Et ils arreteront de se faire detruire leur baraque par des bandes d'encules a moitie debiles qui croient accomplir une volonte divine. Quant a qui est minoritaire ou majoritaire, c'est peut-etre pas si important tant que le droit de chacun est respecte.
Bref, si je comprend bien que l'integration des Palestiniens a Israel generera sans doute des problemes et des tensions des deux cotes, j'ai l'impression que ca ne coute rien d'essayer tant la situation est pourrie.

Et puis il va surtout falloir éviter l'embrasement de la Cisjordanie. Parce qu'un "deuxième front" de ce côté là, avec des mini-Hamas du sud au nord, ca va être compliqué a gerer :i

Si l'AP plie bagage, je me demande si Israël ne devient pas responsable de la population de la Cisjordanie, sans même l'annexer (d'ailleurs je me demande si elle ne l'est pas même en présence de l'AP)
Ça fait juste des centaines de milliers de personnes à gérer en plus du jour au lendemain, avec en bonus un risque d'émeutes et émergence de groupes extrémistes.
Abbas y va un peu fort dans ses revendications, mais c'est de bon guerre.

Du coup, je me demande si ça ne serait pas l'occasion de mettre un Dahlan au pouvoir.
Y'avait eu quelques rumeurs à son sujet.

 
C'est un faux realisme oriente que tu fais la, c'est exactement ce que j'explique. Et ce faux realisme vient exactement de cette vision subjective israelienne qu'on essaie de nous vendre. L'ONU a eu du succes, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas avoir de succes un de ces 4 au PO, il n'y aucune raison qui permette de dire que l'ONU echouera ad vitam eternam au PO (et l'ONU a certainement pas mal de petits succces au PO (gestion des camps de refugies palestiniens, Peu de problemes au niveau du Golan ...et j'en passe et des meilleures). Bref non, tu n'arrives pas a l'admettre mais ta vision est subjective et correspond a l'ambiance pro-israelienne : l'ONU nous veut du mal donc il faut la ridiculiser coute que coute. C'est ptet pas conscient mais c'est tout a fait ca.
 
 
Oui il y a des solutions a ce conflit que ce soit a travers l'ONU ou autres mais effectivement, Israel refuse ces solutions car ca ne les arrange pas, car il ne veut pas d'un etat palestinien. Donc on ridiculise ces solutions ou meme la possibilite d'en discuter. On se fait apparaitre "realiste" pour surtout ne pas discuter de la seule solution a ce conflit : un etat palestinien.
 
On en vient meme a ridiculiser les notions "D'occupants" et d'occupes", de colonisation (Toi, The veggie boy) alors que ces notions sont une realite sur le terrain.
 
Comme je te l'ai deja dit, c'est tout un jeu de language et de changer le focus du conflit. Surtout ne pas parler de la colonisation ou alors essayer de ridiculiser les gens des qu'ils en parlent. Ridiculiser l'ONU des que possible, Ridiculiser la Notion de Boycott des que possible.
 
En ce qui concerne le Boycott, crois moi, c'est tout a fait possible de boycotter Israel. J'ai pas dit Facile, j'ai dit Possible. Mais encore une fois, il faut en faire quelque chose de ridicule...
 
 

 
 
1) Un peu a la maniere de l'armee israelienne qui bombarde Gaza ? un tout petit peu fort ?    Moi je trouve qu'il est bien gentil et qu'il ya longtemps qu'il aurait du laissser les israeliens le nez dans leur crotte...
 
 
2) Qui va mettre qui au pouvoir ? ou ca ?    
 
 

1) un peu fort dans le sens où il y a peu de chance que sa demande soit acceptée.
2) Faudrait que je retrouve les articles mais ça laissait entendre que les US +/- Israël envisageait de "remettre dans le jeu" Dahlan qui a un certain crédit côté palestinien tout en étant considéré comme quelqu'un d'intelligent et de pragmatique avec qui ils ont pu dialoguer à plusieurs reprises.

Dahlan, un certain crédit côté palestinien ?

C'est pas évident d'avoir l'avis actuel de la rue mais depuis quelques temps il semblerait qu'il prépare son retour en faisant dans le social à l'aide de millions de dollars (saoudiens ?).
Vu que Abbas l'accuse de tous les maux, c'est peut être le signe que son retour n'est pas si improbable.
Y'a beaucoup de palestiniens pro fatah déçus par Abbas qui pourraient se laisser séduire.

Toute façon, son retour n'est certainement pas conditionné par ce que la rue palestinienne pense de lui. Si c'était le cas, Abbas serait déjà dehors
M'enfin, ce mec symbolise bien la corruption du Fatah. En tout cas, pour diviser les palestiniens, ce serait un bon coup, je ne vois pas comment le Hamas pourrait s'entendre avec lui.
Barghouti serait l'idéal il me semble, mais les israéliens ne semble pas vouloir le relâcher.

Qui ici renie le contexte ? Qu'il arrête de nous prendre pour des jambons en refusant de voir ce qui c'est passé avant 48 et qu'il cesse sa rhétorique niveau CM2, on est suffisamment entre adulte pour ne pas répéter les mêmes phrases tout les deux messages.

Ah le hamas ne pourrait clairement pas s'entendre, les deux se sont mis sur la gueule bien comme il faut, et Dahlan semble vouloir leur destruction.
Au détail près qu'il est décrit comme pragmatique et intelligent, s'il a un intérêt à parler avec le Hamas, il pourrait le faire.
Il l'a fait avec les israéliens et les américains.

 
Il est encore au Fatah ?
Et pas sur qu'il puisse être relâcher au vu de son casier.  

Je crois qu'il a quitté le Fatah. Pour son casier, il a assumé les attaques contre l'occupation israélienne mais n'a pas cautionné les attaques contre des civils sur le territoire d'Israël.
Ça devrait être un prisonnier de guerre, je ne vois pas comment on peut lui reprocher de se battre contre l'occupation. Après, on lui a collé la responsabilité d'attentats suicide pour mieux l'évincer à mon avis.

Barghouti n'est pas un criminel mais un prisonnier politique. Mandela lui-même soutenait sa libération.
 

 
Ben moi c'est plutôt ça qui me donne envie de vomir ; cet appel au sacrifice d'une population entière parce qu "il faut bien que les choses bougent", le cul dans son canap à 10.000 km de là.
 
(et je ne parle même pas de la rhétorique de cours d'école à base de méchants-israéliens-qui-ont-commencés-les-premiers / voyous / crimes de guerre / etc.)
 
/Retourne lurker

 
De toute manière, parler d'Etat juif a toujours été boîteux puisque la Palestine n'est historiquement pas juive, il a fallu chasser les arabes pour qu'il y'ait une majorité de juifs en Palestine israelienne.
 
Israel ne veut pas d'Etat palestinien, mais n'annexe pas tout de suite, peut-être dans le but d'être sûr que les territoires qu'il compte annexer seront bien judaïsés. Abbas prend donc au mot le Likoud : soit il y'a deux Etats tout de suite, et vos machiavéliques projets tombent à l'eau, soit vous annexez tout de suite, et vous êtes aussi embêtés puisque vous serez obligés d'accorder votre discours pseudo-humaniste ("on veut pas de Palestine, mais les palestiniens auront leurs droits" ) à vos actes.  
 
Si les palestiniens n'ont pas leurs droits civiques en suite de l'annexion, on sera bel et bien dans une situation claire et nette d'apartheid, et Israel ne pourra utiliser aucun procédé rhétorique pour le cacher, ou pour discréditer le boycott (précédent sud-africain). Il ne pourra plus non plus "transférer" (déporter) les arabes aussi impunément qu'au 20ième siècle. Ce sera donc la fin de la stratégie sioniste consistannt à coloniser sur le long terme pour chasser les arabes de la Palestine en faisant croire que c'est eux qui veulent "jeter les Juifs à la mer" alors que les faits montrennt que c'est le contraire qui se passe.
 
Pour les projections démographiques, si Israel est sûr de sa victoire démographique, il n'aura aucun mal à accorder tous ses droits civiques aux Palestiniens. Sinon ...
Mais au début du 20ième siècle, les sionistes escomptaient déjà que les Arabes finissent pas disparaître ...

Ça ne change rien qu'il y a un occupé et un occupant et que Israël est l'occupant.

En avril, il y'avait un article (middleeastmonitor)disant qu'Israel voulait de Dahlan comme alternative à Abbas (qui veut juste garder son pouvoir), ainsiqu'un rapprochement avec l'Egypte, la Saoudie et les Emirats Arabes Unis. Et les USa n'étaient pas d'accord car ça entraînerait une guerre contre les Frères Musulmans (-> Hamas) dans les territoires palestiniens (tous ces Etats, arabie, egypte, etc., sont contre les frères musulmans).
 
En juillet, il y'a eu un autre article expliquant que le "médiateur" était l'Egypte car Israel justement était en train de construire un rapprochement avec l'Egypte et l'Arabie Saoudite, le but pour Israel serait de se débarasser de l'influence américaine et l'egypte et l'arabie voudraient en échange que Gaza ne soit pas séparée de la cisjordanie.
 
Et soit Abbas se soulmet à ces plans, soit il est éjecté. Peut-être que la proposition "soit deux Etats" (dont Israel ne veut pas), "soit je lâche tout et Netanyahu se garde toute la palestine" a un rapport ?  
 
Si Netanyahu est "forcé" d'annexer toute la palestine, il devra combattre les groupes indépendants comme l'a dit the veggie boy. Or, il pourrait peut-être le faire en "collaboration" avec l'Egypte, l'As, qui veulent détruire les Frères Musulmans (Hamas en Palestine) - je sens que beaucoup de droits humains vont être violés mais c'est autre chose - ...  
 
En tout cas, ce qui est sûr, c'est que le but à long terme est bien de détruire le Hamas, et il semble clair que israel veut se rapprocher encore plus de l'egypte et de l'arabie saoudite (après ça ne veut rien dire sur sur la "disparition" de l'influence ou de l'aide américaine),il faudrait voir quel est le contenu desaccords de cessez-le-feu et si la menace d'Abbas est réelle.

Par contre pour l’Égypte cela peut vouloir dire bye-bye à l'aide américaine.

 
En fait, une réocupation des territoire palestiniens par Israel avec inntégration de la population mettrait Israel au pieds du mur :
- soit donner à 100% la nationalité aux palestiniens et du coup gros shitstorm interne à Israel avec des palestiniens réclamant de revenir sur leurs terres, y compris ceux qui sont déracinés depuis 1948, et sans doute y compris ceux qui sont en Jordanie, au Liban ...
- soit un régime différenciant israélien et palestiniens (notamment pour sécuriser les colonies), et là, le pays va passer pour un vrai pays d'Apartheid  
 
La solution à 2 états avait un gros intérêt pour Israel : celui de pouvoir éluder la question très sensible des réfugiés en la mettant sur le plan de l'histoire. La solution à un seul état aboutierait à un gros conflit interne, je dirait même une sorte de guerre civile qui pousserait les actuels israéliens qui le peuvent à fuir ou qui pousserait le reste du monde à traiter Israel de la même manière que l'Afrique du Sud dans les années 80.
 
Je pense que le but in finé d'Abbas est de pousser le pouvoir Israélien à reconnaitre que la solution à 2 états est la seule possible à long terme.  

 
+1
 
les dernières interventions militaires d'Israel ont montré les limites de sa puissance militaire. Netenyahou disant "on ne négocie pas sous la pression des roquettes", mais dans les faits, c'est bien ce qu'il s'est passé et ils ont été obligé de céder. La large supériorité militaire de Tsahal semble ne plus servir à grand chose pour Israel. C'est un changement qui est à mon avis très profond.

 
Ca ressemble un peu aux réflexions du Général de Gaule lors de la guerre d'Algérie. Si les algériens sont devenus des citoyens français à part entière, il seront à l'heure actuelle majoritaire et la France sera donc musulmane.    
 
Il était visionnaire, le général, même sur la Palestine    
 

Pour l'instant, de ce que l'on sait, le hamas a obtenu le passage de camions humanitaires (qui avait lieu avant et pendant les 50 derniers jours) et le passage de matériaux de construction... pour reconstruire ce qui a été détruit ces 50 derniers jours..
J'appelle pas ça céder.
En revanche ce qu'ils ont gagné, c'est leur reconnaissance, implicite, mais si on regarde bien, c'est pas la première fois qu'il y a des négociations entre les deux parties.. A voir si les discussions à venir leur permet d'obtenir d'avantage mais pour l'instant, c'est pas l'affaire du siècle.

Leur reconnaissance et leur survie car avant le conflit ils étaient au fond du gouffre, pas moyen d'exister que ce soit sur le plan financier et politique. Leur voisin égyptien les boycottait et leur fermait toutes les portes. Cette guerre était leur unique porte de sortie.  
Maintenant attendons les accords de cette trêve pour connaître l'ampleur de leur victoire et celle des gazaouis par rapport à l’embargo.

Syrie : l'unique passage menant au Golan tombe aux mains des rebelles
 

 

 
"Logique" Al Nosra donc AQ prend une position stratégique à l'armée syrienne et en plus, c'est les soldats syriens qui se prennent une deuxième salve par les israeliens
 
 
Faudrait surtout pas risquer de toucher les "gentils" rebelles  

Amha la prochaine roquette/tir qui visera les israéliens, entraînera un tir d'artillerie que ça vienne des rebelles ou des syriens.

Ah ben ça me rassure, il y a pas que moi. Parce qu'en effet, le mec bien au chaud peinard le cul dans son fauteuil confortable et en toute sécurité en France, ne risquant absolument rien, qui balance des "yaka vous faire massacrer le plus que vous pouvez, c'est pour votre bien ", balancé comme ça, de manière neutre avec même la petite suffisance de celui qui se croit plus intelligent à avoir trouvé LA solution, quand même  
 
Je retourne lurker aussi ...

 
 
C'est pas qu'une question de choix tragiques. C'est une question de goût.

C'est quoi cette couille molle de Netanyahou ? Dans quelques mois ou années, ca va repartir...

Ce serait surprenant que ça tienne plus qu'un an.
Dès qu'ils ne seront plus occupé à reconstruire, et que le Hamas va recharger ses batteries. Il vont refaire le même coup, ils n'ont aucune autre vision à long terme que la destruction d'Israël. J'écoutais à la télé suisse une pauvre femme dans sa maison ravagée qui souhaite voir ses enfants mourir pour gagner la guerre et un autre pauvre vieux qui disait "je veux vivre le plus longtemps possible pour voir la reconquête de Jérusalem." Bref des témoignages comme ça, c'est tout ce qu'on entend et ceux qui ne sont pas d'accord avec ça ont intérêt à se la fermer.
 
Personne ici non plus ne vivra assez longtemps pour voir la fin des conflits dans ce coin-là.

 
c'est quoi cette nouvelle mode?  
 
le "lurker" qui donc par définition ne participe pas, MAIS,  
qui en fait si, il participe,  
enfin juste assez pour lâcher un petit crachat en mode drone, et disparaitre aussitôt histoire de dire "non mais je donne mon avis mais je participe pas, en fait"
 
et tu pousses la pratique de cette mode assez loin avec un très intéressant:
(et je ne parle même pas de la rhétorique de cours d'école à base de méchants-israéliens-qui-ont-commencés-les-premiers / voyous / crimes de guerre / etc.)
ben si, en fait, tu viens justement d'en parler    
 
je répondrais donc sur la seconde partie, enfin,  
je ne répond même pas sur ton pseudo postulat de rhétorique qui est déterminée par un principe d'interprétation, lié à une perception subjective, là ou on parle justement d'un postulat objectif, car il y a bien un occupant, des territoires occupés, et des occupés, que cela te plaise, ou non. On est loin des motifs de "méchanceté", de "responsabilité" et autre enchainement de mots sans intéret.  
 
 

 
A voir tout de même si ces personnes interrogés sont "libres" de dire ce qu'elles souhaitent. Mais après quand on tombe sur les images de ce genre de "célébration".
 
 


Le genre d'images qui doit plaire à NathanDrake.  
Ça vient d'une manif du Hamas, mais tout de même, monde de merde.

Ce qui est assez incompréhensible est l'énorme énergie que tu mets à défendre NathanDrake. Pourtant, son niveau d'analyse confine à quasiment un électroencéphalogramme plat puisque ça consiste à balancer en boucle comme quasi contenu unique "c'est l'occupant israélien qui massacre et fait un blocus et une colonisation illégale qui est responsable".
 
Et on est nombreux à trouver ça à la fois d'une lourdeur sans fin et d'un inintérêt total pour les débats sur le topic. Mais bon, visiblement t'as décidé de défendre par pur principe tous ceux de ton "camp" y compris ceux qui boulaÿtisent comme lui.
 
Et surtout que là, sa façon de présenter, presque avec bonne humeur, la stratégie de la génération de son propre massacre pour se mettre dans la poche la communauté internationale qui se devra de réagir, c'est quand même assez puant. Alors certes, on me dira que c'est une stratégie qui se défend, ce que je peux comprendre, mais dans ce cas on essaye d'avoir un peu d'empathie pour les victimes à venir, on déplore qu'il n'y ait plus que ça à faire, que c'est la dernière chance, que ça fait chier mais que bon ... Un truc du genre quoi.
 
Mais lui non. Il y a rien de tout ça. Il passe son temps à cracher sur Israël qui massacre des palestiniens, critique Freddy qui n'a aucune empathie pour les palestiniens ... mais en même temps est d'une neutralité totale, qu'on peut clairement qualifier d'indécente, sans la moindre empathie, quand il explique que c'est pour leur bien que les palestiniens doivent pousser Israël à les massacrer encore plus.  
 
Délirant, vraiment