Reprise du message précédent :
Tu diras pas la même chose si ça arrive vraiment et qu’Israël en profite pour se faire le Hamas de A à Z. Ça serait l'occasion rêver.

 
On peut se contenter de dire "Israël" ou "Hamas" si on veut être pris un minimum au sérieux, quoi. Et chacun se forge son propre avis.
Mais le fait de systématiquement périphraser de façon outrancière, ça relève du pathologique ou du ridicule amha.

 
On rajoute bien systématiquement "groupe terroriste" au nom "Hamas" ...
Non, le plus objectif est de parler d'occupant et de résistant (quand on parle des palestiniens). Les phrases comme "Israel 'riposte' " s'avèrent plus véridiques lorsqu'on écrit "L'occupant 'riposte' ", ça remet les choses en place. Et ça permet de comprendre pourquoi dans la presse arabe (je parle bien de la presse sérieuse), on parle  d' "agression" plutôt que de "riposte".
 
 
 

Ce serait finement joué de la part d'Abbas !
 
A voir si

• l'info est vraie
• c'est pas un coup de bluff... ça cadre pas trop avec le profil d'un dirigeant de l'AP de ne pas s'accrocher au pouvoir à tout prix. Peut-être un revirement de fin de carrière, qui sait.

 
Soit vous prenez systématiquement les lecteurs de ce fil pour des cons si vous vous sentez obligés de le rappeler à chaque post, soit ça fait partie d'une certaine propagande sémantique pour appuyer un point de vue. Dans les 2 cas je trouve que ça n'apporte rien à la discussion.
 
Mais bon, chacun sa plume

 
Ca dépend d'ou tu regardes l'action:
Du point de vue d'un israelien, tu ripostes aux attaques terroristes.
Du point de vu d'un palestinien, tu réponds à l'agression de l'occupant.
Du point de vu d'un francais, Tsahal et le Hamas se foutent sur la gueule comme des tarés.
 
C'est pourtant logique

on pourrait aussi systématiquement dire "l'occupant juif israelien", est ce que ce serait plus objectif ?
 
le fait de systématiquement mentionner "l'occupant" c'est lourd de sous entendus. Un peu comme si tu mentionnes à chaque fois que l'occupant est juif, sous des apparences d'objectivité tu sous entendrais que chacune de ses décisions est motivée par le fait qu'il soit juif.
 
Bref c'est compliquer chaque communication avec un sous-message

Personne ne dit "l'occupant juif israelien" tu t'égares la religion n'a rien à voir ici, on dit "l'occupant israelien" c'est suffisant pour décrire ce qu'est israel vis-à-vis du peuple Palestinien.
Chacune de ses décisions sont prises en tant qu'occupant.

Putain, si c'est vrai, le bordel que ça va créer  
 

 
 
Sauf que contrairement aux dirigeants du Hamas, ceux en Israël n'ont jamais déclaré avoir pour but de détruire Gaza.
Aussi longtemps que le Hamas souhaitera détruire l'état d'Israël je trouve normal que l'importation d'armements lourds ne soit pas toléré.

 
 
Oui ils l'ont pas déclaré, ils l'ont fait.
Tu veux un petit rappel du bilan humain et matériel du dernier mois des 2 côtés ?  
 
Pour certains les paroles ça compte plus que les actes...
 
C'est incroyable cette manie de vouloir croire absolument certaines paroles prononcées sous un état d'occupation (donc quand on est agressé) et ne pas tenir compte des paroles récentes comme les propositions de paix avec frontières de 67 par exemple    
Pendant ce temps l'Etat voyou ne dit rien mais fait.

J'ai pas compris l'histoire du rajout de "juif israelien" à occupant ? On parle d'occupant et de résistant, pas plus.  Israel est un occupant, ill n y'a pas de sous-entendu,  
 
the veggie boy : oui dire tout le temps "occupant" c'est peut-être un peu lourd (pas pour moi en tout cas ), moi-même je ne le fais pas, mais çcen'est pas ridicule. On arrête pas de lire "riposte" dans la presse français alors que ça n'a rien d'objectif.

 
Parce que Israel n'a pas envie de détruire la Palestine, avec son gouvernement qui ne reconnait pas la Palestine et qui déclare continuellement la guerre à la Palestine (la colonisation) ?
 
Qu'on désarme les deux alors !  Ah bah non, je sens que ça ne va pas être possible  

Oui en fait le Hamas doit reconnaître en premier unilatéralement israel qui l'occupe et lui impose un blocus avant d'espérer toute discussion pour que israel reconnaisse la Palestine
Bien sur Netanyahu, en position de colon dans l'affaire, qui dit que jamais il n'acceptera un Etat Palestinien c'est pas du tout un problème à côté du Hamas  

Ce serait "drôle" que les menaces d'Abbas soient véridiques ... Attendons de voir.

 
 
Exact batata, plus qu'à attendre.
En tout cas on pourra pas dire que Abbas n'aura pas été ultra patient et n'aura pas tout tenté par la voie pacifique des "négociations".

et après on dit que j'exagère.....

j'abandonne

 
non,  
clairement , non.
 
il y a une mécanique de causalité qui donne un sens rhétorique aux mots employés.  
 
Et non, ce n'est pas "chacun se forge son propre avis", ce n'est pas le conflit à la carte.
 
Dans les faits, Israel est une puissance étrangère occupante, qui occupe les territoires israeliens. (désolé pour le lapsus) Palestinien.
le hamas est un groupe de résistance à l'occupation israelienne. ceci est aussi un fait.  
le hamas emploie des méthodes terroristes, c'est aussi un fait.  
 
israel se défend contre les roquettes du hamas,  
ce n'est pas la même chose que  
israel riposte aux roquettes du hamas.
et encore différent de  
l'occupant israelien risposte aux roquettes des résistants palestiniens du hamas.
 
ces trois exemples racontent pourtant la même histoire, mais seule la troisième permet une perception d'ensemble.  
 
Si on admet bien qu'on parle de territoires occupés, et il me semble que ce soit objectivement difficile de contester ce point,  il y a bien une puissance d'occupation, et une résistance.  
Et justement, le fait de TOUJOURS exclure du débat les qualificatifs de responsabilité de la thématique est une erreur, sinon un biais volontaire de perception, terriblement malhonnête.  

 
Tu parles des territoires palestiniens? Ou de tout le territoire israelien ?    
 
 

spellcaster a tout dit...
ça résume et clôt assez bien le sujet pour ceux qui apprécient pas de voir ce genre de qualificatifs (forcément l'image d'israel...).
 
Bonne nuit.
 
PS : encore une fois intéressant de noter que les 2 commentaires qui ont suivi se sont arrêtés sur une petite erreur en contournant tout le reste  

En tout cas, lire ici l'occupant, j'ai juste l'impression de lire un gars du Hamas, ca fait tout drôle, et ca aide pas au débat constructif...

 
c'est surtout lourd de réalité ouais.  
le terme "occupation israelienne" n'est pas un facteur d’appréciation, c'est une réalité géopolitique, qui existe en dehors de toute considération de légitimité.  
 
ça n'a dailleurs absolument rien à voir avec le qualificatif "juif" que tu accoles, et que je n'ai pas souvenir d'avoir vu quelqu'un utiliser ici.  
personne ne mentionne que l'occupant est "juif" oO
Par ailleurs, le sens utilisé dans "l'occupant israelien", veut bien dire ce que ça veut dire, que l'état d'israel est en position d'occupant dans ce conflit, point.  
Ce qui, contrairement à ce que certains soutiennent ici, a un petit peu d'importance dans la perception du conflit et de ses conséquences, pas uniquement en terme de responsabilités et/ou légitimités, mais dans la façon dont on traduit les actions des deux camps.  
 
on est pas dans l'interprétation, comme lorsque quelqu'un parle du hamas comme "barbares sanguinaires", "terroristes", "meurtriers",  
idem quand on dit d'israel qu'ils sont de "meurtriers", "assassins", fanatiques" et autres,  
on est juste dans l'utilisation des qualificatifs appropriés qui décrivent de façon objective le conflit.
 
Si la représentation sociale liée aux termes "occupant" et "résistants" sont teintés d'opposition moralisatrice antinomique, et confèrent à un camp une qualification péjorative, c'est le sens intrinsèque des mots qui veut ça.
Mais en aucun cas je ne vais m'abstenir de rappeler ces positions au motif que cela ternit l'image d'israel aux yeux de certains.  
 
 

 
simple lapsus.  
A force de l'entendre on finit par le croire.  

 
Non, je respect son point de vu, simpliste à mes yeux. J'ai pas envie de rentrer dans un débat qui risque de faire 20 pages pour de la sémantique...  

 
c'est peut être une partie d'explication de ton erreur.
 
Tu fais de l'utilisation d'un mot l'expression et/ou la cristallisation d'une idéologie ennemie, et associe de fait cette dernière à ton interlocuteur.
 
pour toi, une personne utilisant le mot "occupant" est directement associée au hamas, c'est très nettement exagéré.  
 
on peut utiliser le mot "opresseur" en espérant que ça en me fasse pas basculer dans l'Eil  

 
non mais désolé, Israel n'occupe pas maison encore, je vois pas pourquoi j'emploierai ce terme

Ce n'est pas seulement exagéré, c'est de l'imposture intellectuelle. Dire qu'Israel est un "occupant" n'a rien à voir avec le hamas, c'est juste la vérité. C'est ridicule de débattre sur ça depuis tout à l'heure sous prétexte qu'il y'en a que ça vexe de voir le mot "occupant" accolé à "Israel".  
ipnoz tu n'as pas envie de rentrer dans le débat, mais tu ne peux pas s'empêcher de lâcher que ça te fait penser au hamas,  
 

 
moi aussi je suis désolée, le hamas n'a pas encore envoyé de roquettes sur mon appart', je ne vois pas pourquoi je les traiterais de terroriste  
 
Bref  

Je dis juste que ca fait drôle d'entendre ce mot ici. J'ai l'impression qu'Israel occupent aussi vos maison, c'est tout.  

Si je dis pas de bétise, je n'ai jamais qualifié le Hamas de terroriste sur ce forum. Mais je peux me tromper  

Des choses qui arrivent.    Une petite touche d'humour sur un sujet qui n'est pas vraiment.  
 
ps : NathanDrake, t'es lourd, t'es aucunement ici pour avoir une quelconque discussion, tu ressembles plus à un représentant politique qu'autres choses, je n'ai vu personne écrire ici que l'ensemble de ce qui se passe est tout noir ou tout blanc, contrairement à toi.

Je peux pas poster pendant quelques heures et ce topic par en débat sémantique trollesque... Des que je m'absente le niveau chute.. coïncidence ? Je ne pense pas

Et c'est reparti.
Dans les "territoires palestiniens occupés" il y a un "occupant" et un "occupé".

Il faut toujours contextualiser quand on parle de géopolitique; il a raison de le faire.

Edit:
Pas bête de la part de l'AP.
Si ils abandonnent la gestion des territoires, dans 3 mois :
-soit l'ONU débarque
-soit ils sont intégrés à Israël (avec les conséquences liées; pas crédible)
-soit ils sont récupérés par un organisme tiers

A mon avis, si l'AP s'auto-dissous, il y a tout un tas de groupe derrière qui n'attendent que ça pour prendre le pouvoir. Au pire, les israéliens placeront quelques pantins palestiniens pour gérer les territoires.
Pour que cette initiative puisse fonctionner, il faudrait que tous les palestiniens soient unis dans cette démarche , et que personne n'en profite pour tenter de prendre le pouvoir. Mais les israéliens n'accepteront pas de prendre en charge et d'intégrer les palestiniens.

 
What ....

 
Ce topic ca se consomme a faible dose mais c'est toujours des grands moments.
 
Sinon, je ne comprend pas bien la proposition de Abbas. En gros, si les US n'acceptent pas leurs conditions (que je trouve, a titre personnel, legitimes), il plie boutique et laisse Israel tout annexer, ce qui leur donnerait l'obligation morale de filer la citoyennete aux Palestiniens? Je ne suis pas sur de bien comprendre.
Mais si tel etait le cas, ca ne serait pas plus mal. Israel perdrait son statut d'etat "juif" et on arreterait de nous casser les couilles avec ca, et tout le monde pourrait jouir d'une paix relative; je me doute que le sentiment d'unite nationale n'apparaitra pas du jour au lendemain dans les esprits, mais ca serait toujours mieux que la situation actuelle non? Enfin je ne sais pas si j'ai bien compris.

 
Manqe le 'r' + smiley, ce serait pas du wacisme par hasard

 
Je suis pas sûr qu'Israel perdrait sa nature d'état juif.  
 
Au final, l'annexion est le but de nombre de politique israelien, notemment Feiglin. Les juifs resteraient majoriaires, et d'après les études démographiques, c'est pas prêt de changer.  
Dworkin en avait parlé plusieurs fois. Un seul état est, pour beaucoup, la seule solution a long terme.

 
Ah si, clairement.
Faut être soit mégalo soit un peu naïf pour être persuadé qu'il y a une seule grille de lecture, et une seule façon d'interpréter un conflit complexe, désolé. Et à fortiori, il faut l'être encore un peu plus pour être persuadé que la seule et unique interprétation en question est forcément celle qu'on a soi-même adopté.
 
Aucun de 3 exemples ne raconte une perception d'ensemble. Si on veut jouer à rajouter des qualificatifs, on peut le faire à volonté, pour adoucir ou ternir l'image de chaque protagoniste. C'est lourd et sans intérêt.
 
Allez, je joue au petit jeu.
 

• israel se défend contre les roquettes du hamas,  
• israel riposte aux roquettes du hamas.  
• l'occupant israelien risposte aux roquettes des résistants palestiniens du hamas.  
• Israel, qui occupe la Cisjordanie et exerce un blocus sur Gaza (mais sans présence militaire sur place, donc pas vraiment une occupation) riposte aux roquettes des résistants palestiniens (mais qui sont aussi des terroristes puisqu'ils ciblent aveuglément des civils) du Hamas
• Israel, qui occupe la Cisjordanie et exerce un blocus sur Gaza depuis 2006 suite à l'élection contestée du Hamas (qui est un mouvement résistant/terroriste palestinien) et les tirs de roquettes qui ont suivi (sans présence militaire sur place) riposte aux roquettes (plusieurs centaines par jour, plusieurs milliers depuis le début de la guerre en cours) des résistants palestiniens (mais qui sont aussi des terroristes puisqu'ils ciblent aveuglément des civils)  
• ...

voilà voilà

Mais on s'en tamponne de qui est majoritaire non? Tant qu'il n'y a pas de discrimination (c'est un autre probleme ca) et que les Palestiniens sont des citoyens au meme titre que les juifs Israeliens. Par ailleurs, il est aussi possible que la natalite soit pour le moment inferieur chez les Palestiniens du fait de leurs conditions de vie (ca je ne fais que le supputer hein)...