Ca peut vouloir dire juste "on a perdu la guerre" ce qui n'est pas tellement la honte vu qu'ils étaient plus faibles.

Ca peut vouloir dire juste "on a perdu la guerre" ce qui n'est pas tellement la honte vu qu'ils étaient plus faibles.

 
Bah tu l'as comprises donc c'est clair.

J'en parlais il y a quelques jours, HRC veut montrer qu'elle est un meilleur soutien à Israël qu'Obama  
 
http://www.i24news.tv/fr/actu/isra [...] r-la-syrie

 
La phrase n'est pas claire dans son contexte ?

Kippour a été une victoire militaire israélienne (la 3ème armée égyptienne est encerclée sans réserves de vivres ou de munitions) et une victoire politique égyptienne (l'armée à traversée le canal et n'a pas été repoussée).
Politiquement cela a certe pu pousser les Israéliens, qui au final ont obtenu ce qu'ils désiraient, la paix contre le Sinaï, mais celui qui en a ai le plus besoin était Sadate.
C'est du fait de ce succès politique que Sadate a pu faire accepter à son pays le traité de paix (enfin, pas aux Frères Musulmans), du fait de ce succès qu'il peut faire le premier pas envers les Israéliens.
Notez d'ailleurs qu'il effectue par la même un retournement d'alliance complet pour se tourner vers Washington. (Ce qui laisse la Syrie seule contre Israël avec l'OLP qui ne peut ainsi plus agir que du Liban. Tirs de roquettes, harcèlement, Paix en Galilée en 82, ceci est une autre histoire...)

 
Peut-être qu'elle le pense vraiment mais on en saura jamais rien. Elle est en campagne en 2016, elle a besoin des sous de l'Aipac. Faut pas chercher plus loin. Les derniers présidents ont toujours eu des positions clairement pro-israéliennes pendant leur campagne. Après les choix qu'ils font une fois à la tête du pays ne dépendent pas entièrement d'eux. Y'a certes le congrès ( complètement acquis à la cause israélienne ) mais y'a surtout le département d'état qui dicte la politique étrangère américaine.

http://www.algemeiner.com/2014/08/ [...] st-israel/
 

 
A voir s'il s'agit d'une menace réelle ou d'une gesticulation médiatique.

Un peu de lecture pour ceux ici convaincus que la stratégie de résistance par les armes des palestiniens/du Hamas (on ne sait plus vraiment) est la bonne:
http://www.timesofisrael.com/the-r [...] -solution/
http://www.gatestoneinstitute.org/ [...] l-airport7

C'est ce qui a été souvent expliqué ici, à savoir qu'Israël en position de force n'a aucun intérêt à faire de concessions à un peuple qui s'accommode de la lutte armée terroriste et qui a été incapable d'infléchir sa position en presque 70ans. Et ne venez pas me sortir du chapeau la reconnaissance en carton concédée par l'AP ces dernières années.

Le peuple palestinien est bloqué sur 1948:
En 48, l'ONU propose un plan de partage, refusé par les palestiniens et les arabes de la région. Ces derniers déclare la guerre aux israéliens.
Donc les arabes et palestiniens s'opposent à l'Etat Juif, il n'est à aucun moment question de partage.

Lorsqu'un camp déclare une guerre à un opposant, il est conscient de la possibilité de se retrouver vainqueur, ou vaincu.
Les arabes et palestiniens ont perdu la guerre, à plusieurs reprises.

Aujourd'hui, les palestiniens refusent la défaite d'une guerre, qu'ils ont soutenu de concert avec les voisins arabes. Pourquoi pas.
Mais ils se permettent également de continuer à rester ambigu sur leur reconnaissance de l'Etat d'Israël.
Cette position est déconnectée de toute réalité de terrain, et indéfendable si l'on se place sur une échelle de valeurs occidentale. Le partage serait en soit la meilleure solution.

On se demande donc bien par quelle logique un pro-palestinien acharné devrait condamner systématiquement Israël pour ne pas favoriser un Etat palestinien, et dans le même temps ne pas se battre pour forcer les palestiniens à revenir dans la réalité, à savoir que leur voisin se nomme Israël, et qu'il faudra faire avec.
Les diplomaties arabes proches l'ont compris au moins.

Donc vous voir parler de palestiniens colonisés, victimisés, à toutes les sauces, d'accord.
Mais n'essayez pas de nous faire croire que les palestiniens n'ont rien à voir avec leur malheur, alors que tout ce qu'on leur demande c'est de reconnaitre sincèrement Israël, la nécessité de cohabiter, d'accepter les juifs sur ces terres.
Ils n'en sont pas encore là, et je crains qu'Israël ne leur laisse plus beaucoup de temps pour y parvenir.

http://www.algemeiner.com/2014/08/ [...] st-israel/
 

 
A voir s'il s'agit d'une menace réelle ou d'une gesticulation médiatique.

 
La guerre de 1948, souvent présentée comme une agression unilatérale des arabes envers israel, fait au contraire suite à plusieurs mois de guerre civile et , dès ce moment , à une politique d Israël visant à chasser avec violence les arabes situés sur les nouveaux territoires juifs.  
Cf massacre de Deir Yassin
 
Les arabes et les palestiniens se sont opposés depuis le départ à la création d'un foyer national juif sur leur terres.
On ne les a pas écoutés.
Voilà le résultat.

 
La guerre de 1948, souvent présentée comme une agression unilatérale des arabes envers israel, fait au contraire suite à plusieurs mois de guerre civile et , dès ce moment , à une politique d Israël visant à chasser avec violence les arabes situés sur les nouveaux territoires juifs.  
Cf massacre de Deir Yassin
 
Les arabes et les palestiniens se sont opposés depuis le départ à la création d'un foyer national juif sur leur terres.
On ne les a pas écoutés.
Voilà le résultat.

 
La naissance de cet Etat s'est faite dans le sang, certes.  
Les accords Sykes-Picot et Balfour faisaient partie d'une demarche globalisante, dans laquelle les arabes en ont profite pour se liberer des ottomans.  
Les populations arabes, dont celles vivant en Palestine, faisaient partie d'un vaste ensemble en devenir, la nation arabe.
Pas les juifs. Leur reserver un espace au sein d'un territoire deserté faisait sens dans le contexte.
 
Cet autre document History Channel est centre sur cette periode de la 1ere guerre, complementaire au lien poste par nehoria :  
https://www.youtube.com/watch?v=JW2sm0iR0E8
 
 
'On ne les a pas ecoutes', mais ils se sont vu proposer un Etat et une independance.  
Aujourd'hui, ils n'ont toujours pas d'Etat, toujours pas d'independance, et leurs intentions vis a vis d'Israel sont incertaines, au mieux.
D'un point de vue israelien, etre incapable de determiner si les palestiniens se satisfairont de leur hypothetique Etat, ou bien s'ils continueront a harceler les israeliens pour recuperer l'ensemble du territoire, est crucial.
La lutte palestinienne n'a pas de valeur tant qu'elle reste ambigue vis a vis de la reconnaissance d'Israel. C'est un luxe que les palestiniens ne peuvent plus avoir.
 
 

Non, pas du tout. Qui sont ces gens "d'origine occidentale" qui dirigent Israël aujourd'hui ?

La naissance de cet Etat s'est faite dans le sang, certes.
Les accords Sykes-Picot et Balfour faisaient partie d'une demarche globalisante, dans laquelle les arabes en ont profite pour se liberer des ottomans.
Les populations arabes, dont celles vivant en Palestine, faisaient partie d'un vaste ensemble en devenir, la nation arabe.
Pas les juifs. Leur reserver un espace au sein d'un territoire deserté faisait sens dans le contexte.

Cet autre document History Channel est centre sur cette periode de la 1ere guerre, complementaire au lien poste par nehoria :
https://www.youtube.com/watch?v=JW2sm0iR0E8

'On ne les a pas ecoutes', mais ils se sont vu proposer un Etat et une independance.
Aujourd'hui, ils n'ont toujours pas d'Etat, toujours pas d'independance, et leurs intentions vis a vis d'Israel sont incertaines, au mieux.
D'un point de vue israelien, etre incapable de determiner si les palestiniens se satisfairont de leur hypothetique Etat, ou bien s'ils continueront a harceler les israeliens pour recuperer l'ensemble du territoire, est crucial.
La lutte palestinienne n'a pas de valeur tant qu'elle reste ambigue vis a vis de la reconnaissance d'Israel. C'est un luxe que les palestiniens ne peuvent plus avoir.

La naissance de cet Etat s'est faite dans le sang, certes.  
Les accords Sykes-Picot et Balfour faisaient partie d'une demarche globalisante, dans laquelle les arabes en ont profite pour se liberer des ottomans.  
Les populations arabes, dont celles vivant en Palestine, faisaient partie d'un vaste ensemble en devenir, la nation arabe.
Pas les juifs. Leur reserver un espace au sein d'un territoire deserté faisait sens dans le contexte.
 
Cet autre document History Channel est centre sur cette periode de la 1ere guerre, complementaire au lien poste par nehoria :  
https://www.youtube.com/watch?v=JW2sm0iR0E8
 
 
'On ne les a pas ecoutes', mais ils se sont vu proposer un Etat et une independance.  
Aujourd'hui, ils n'ont toujours pas d'Etat, toujours pas d'independance, et leurs intentions vis a vis d'Israel sont incertaines, au mieux.
D'un point de vue israelien, etre incapable de determiner si les palestiniens se satisfairont de leur hypothetique Etat, ou bien s'ils continueront a harceler les israeliens pour recuperer l'ensemble du territoire, est crucial.
La lutte palestinienne n'a pas de valeur tant qu'elle reste ambigue vis a vis de la reconnaissance d'Israel. C'est un luxe que les palestiniens ne peuvent plus avoir.

 
Les Britanniques avaient promis un empire arabe unifié à leur alliés arabes s'ils les aidaient à défaire l'empire ottoman...
Tu parles ...
 
Mais pour revenir à la création d'un état national juif : j'en comprends plutôt bien les motivations fondamentales , même si je dois encore faire des efforts pour mieux cerner la notion de "nation juive" ou encore la création d'une nation / d'un état from scratch pour un peuple dépourvu de territoires.  
 
Mais j'ai beaucoup plus de mal à adhérer au fait que la création de cet état se soit fait au détriment des peuples déjà présents.  
 
Du coup , j'applique un filtre subjectif à tout ce qui concerne la situation actuelle, parsque j'éprouve une empathie extrême vis à vis du peuple  palestinien qui m'empêche presque de me sentir concerné par les revendications israeliennes.
 

 
Par simple curiosité: aujourd'hui, tu reconnais l'existence d'une nation palestinienne ou pas? Parce qu'à vrai dire le raisonnement marche aussi dans l'autre sens, dans la mesure où la notion de peuple palestinien est largement niée par la droite israélienne, qui refuse également la création d'un Etat palestinien, on peut tout aussi bien comprendre que les palestiniens aient le sentiment que tout processus de normalisation soit vain au regard de leur cause. Et donc qu'ils se tournent vers la lutte armée en désespoir de cause.

Ha le fameux mythe du peuple sans terre pour une terre sans peuple

Ha le fameux mythe du peuple sans terre pour une terre sans peuple

Je la reconnais car le partage de ces terres semble l'approche la plus raisonnable.
Mais je peux comprendre qu'une partie de la droite nie la notion de peuple palestinien:
au moment de la 1e GM il y a environ 700 000 habitants sur l'actuel ensemble Israel Cisjordanie. Les arabes ne constituaient pas un groupe distinct des autres populations arabes du P.O.
Dans ces conditions, parler de peuple et de nation palestinienne est discutable. Golda Meir disait que les deux seules veritables nations du M.O etaient l'Egypte et Israel. Les autres relevant historiquement du tribalisme.
Mais je ne pense pas que cette vision soit un facteur bloquant.

Lorsque tu parles avec des israeliens sur ce sujet, leur premier reflexe est d'accuser les palestiniens de ne pas vouloir la paix. Leur acceptation d'un Etat palestinien est tres clairement conditionnee par ce point. C'est la ou les palestiniens font fausse route, la lutte armee n'a pour effet que de radicaliser les israeliens, meme les plus moderes.

Les palestiniens se sont tournes vers la lutte armee tres tot, des les annees 70; ce n'etait pas en desespoir de cause. Ils n'ont jamais lutte pour avoir leur Etat, ils ont lutte pour l'etablir a la place de celui d'Israel.
La ou les israeliens sont coupables, c'est de ne pas avoir envoye de signaux encourageants en Cisjordanie depuis 15 ans, quand bien meme le Hamas a occupe le terrain entre temps.

A partir de là, très honnêtement, on peut comprendre que certains ne voient pas d'autres recours que la lutte armée.  

Alléluia .

 
Dans le concept de Nation, la part subjective est déterminante: il existe une nation dès lors qu'un ensemble d'individus se sent lié par un sentiment national, peu importe les raisons. Ce n'est pas aux autres de déterminer si cette nation existe ou non sur la base de considérations objectives.  
 
Aujourd'hui, concrètement, il est assez peu discutable que la nation palestinienne existe. Et justement, l'adversité, la guerre, l'exil et les épreuves ont certainement été un puissant catalyseur pour l'émergence de ce sentiment national. Par ailleurs tous les pays arabes alentour rejettent les palestiniens, personne n'en veut, que ce soit la Jordanie, la Syrie, le Liban.. La ''grande nation arabe'' à laquelle ils étaient censés appartenir à l'origine n'existe pas ou n'existe plus, et au demeurant c'est sans doute aussi en réaction à ce rejet que l'idée de peuple palestinien s'est enracinée.  
 
Et puis il faut être clair aussi, la négation du peuple palestinien par un certain nombre d'israéliens, c'est avant tout une position idéologique au service d'un agenda politique- et pas le fruit d'une réflexion historique ou sociologique. Donc restons cohérents, si l'on reproche aux palestiniens de ne pas reconnaître Israël et que l'on considère ça comme un facteur bloquant, alors il faut également reprocher aux israéliens (ou au moins à la tendance politique archi-dominante et qui semble partie pour le rester) de ne pas reconnaître le peuple palestinien.  
Parce que si tu te mets à leur place, les palestiniens sont face à une entité politique qui nie leur existence en tant que tels alors que c'est précisément le fondement même de l'essentiel de leurs revendications. A partir de là, très honnêtement, on peut comprendre que certains ne voient pas d'autres recours que la lutte armée.  

c'est dans ce cadre précis que la notion de "nettoyage ethnique" de la palestine prend tout son sens.

Interessant, dans le monde medical:
http://www.h2mw.eu/redactionmedica [...] aire-.html
 

 
Oui, il est indeniable qu'un peuple palestinien s'est au final constitue en tant que tel, et existe de fait aujourd'hui.
Je suis plus reserve sur la negation du peuple palestinien par un certain nombre d'israeliens, cette position a existe, et existe encore a la marge, mais comme tu le dis, c'est au service d'un agenda politique.
 
En Israel, l'aspect securitaire l'emporte largement sur les considerations portant sur la legitimite des palestiniens a revendiquer leur Etat. (Cf. ne serait-ce que l'article que j'ai poste ce matin)
C'est le prisme principal ici, tout est ramene a la securite dans ce pays, c'est un point fondamental pour apprehender l'opinion israelienne.
 
Donc il est discutable de reprocher aux israeliens de ne pas reconnaitre les palestiniens, et d'en faire la motivation principale pour le refus de la paix. Il n'y a pas de dynamique de negation du peuple palestinien.
A mes yeux, c'est avant tout la securite qui motive les decisions israeliennes.

Etonnant que des scientifiques se permettent une conclusion aussi débile...

Etonnant que des scientifiques se permettent une conclusion aussi débile...

Quand je vois ce qui se passe actuellement en Irak / Kurdistan et qu'on est encore à se dire "je sais pas, peut être que quelqu'un devrait faire quelque chose non ? on leurs envoie des vivres ou pas ? peut être qu'on va armer les kurdes mais faut qu'on y réfléchisse un moment d'abord, le temps qu'ils se fassent un peu défoncer le cul Boah et puis les états unis vont s'en charger de toute facon"
 
Je me dis que la communauté internationale n'est pas prête d'intervenir en Israel vu que c'est infiniment plus compliqué de se positionner que dans le cas de l'Irak.

 
WhaT .??????
 
et la loi nakba c'est quoi???
 
au départ la loi prévoyait que "toute personne qui participerait à cette commémoration est considérée criminelle et mérite une peine de 3 ans de prison." rien que ça ...
 
ça s'est finalement "adouci", en:
 la loi interdit à toutes les institutions, partis, municipalités, écoles et toute association ou institutions obtenant une subvention gouvernementale de commémorer cet événement. Et toute contravention de cette loi peut causer le retrait de la subvention et impose des amendes financières énormes. De plus, la loi interdit à tous les Arabes d’Israël de participer à toute festivité relative à cette commémoration ou exprimant une désapprobation envers Israël en tant qu’Etat ou symboles.

et quand netanyahu demande la reconnaissance d'Israël par les Palestiniens comme "Etat du peuple juif", c'est exactement de cela dont il s'agit! une négation de facto de 'lexistence des palestiniens, et de la nakba que netanyahu a en horreur.  

Y'a une reponse si jamais:
 
Israel—Gaza conflict
http://www.thelancet.com/journals/ [...] 0/fulltext

 
Je pense que la position de la communauté internationale revient au même que de se position en faveur d'Israël.
Mais de façon subtile, pour pas que ça se voit trop non plus.
 

 
Une conclusion qui ne te plait pas, nuance.  

Aucune nuance possible "5% ont signé donc les autres sont complices", c'est plus que débile.
Même au collège je me permettais pas des raisonnements de ce genre.

La loi est bonne.
 

N'importe quoi.