Reprise du message précédent :

 
non la discussion part de ça:
 

 
dire , "le contraire n'est pas possible", et justifier ça par " Met une kipa et sort dans la rue a Gaza tu comprendras."
 
pardon mais c'est un putain de foutage de gueule.
 
 

Haaretz survey: Israelis think neither side won conflict, but approve of PM’s decisions - Haaretz - 06/08/14

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http://www.ochaopt.org/documents/h [...] 14_oPt.pdf

Le Caire: délégations israéliennes et palestiniennes entament des négociations - RFI - 06/08/14

Trop de tension sur ce topic et c'est bien dommage.  
 
C'est vrai que les procès d'intention ne servent pas à grand chose ( je m'en suis rendu compte personnellement ) et reprendre quelqu'un à la volée parce qu'on trouve qu'un de ses posts fait trop la part belle à un camp ou à un autre ne sert au final à rien du tout si ce n'est radicaliser les positions de chacun et aiguiser les tensions.
 
Certains sont plus sensibles à la souffrance de leurs compatriotes/corelegionnaire qu'à celle des palestiniens/israéliens. C'est une évidence. Est-ce pour autant compréhensible ? Oui et non. Est-ce qu'on est les mieux placés pour les juger ? Non.  
Ce n'est pas mon cas vu que je ne me sens aucune affinité particulière avec les palestiniens ni avec les israéliens et que pour moi 1 vie palestinienne = 1 vie israélienne. Pourtant il est évident que ceux qui souffrent le plus dans l'histoire sont les palestiniens, donc il est normal que je me sente plus proche de l'opprimé. Tout ça pour dire qu'il faudrait arrêter de se sauter à la gorge parce qu'on a l'impression que l'un ou l'autre est moins sensible à la douleur des palestiniens qu'à celle des israéliens et vis versa. Il vaut mieux se concentrer sur les arguments avancés pour parler du conflit et essayer d'y voir plus clair. Au final seule une analyse " à froid " du conflit peut permettre un début de compréhension de la situation. Passer outre la sensibilité proche de chacun est un exercice difficle mais chacun devrait faire l'effort. Les trolls des deux camps devraient également arrêter de faire chier le monde, ils ne sont là que pour mettre de l'huile sur le feu.  
 
Il faudrait peut-être créer un topic " conflit israélo-palestinien : géopolitique + stratégie militaire ONLY " et laisser ce topic pour tout le reste. Je sais pas si c'est faisable, mais au moins ça permettrait d'avoir 2 espaces de discussions dont un centré seulement sur le débat d'idées.  
 
My 2 cents.  
 
/End rant.
 

Pour ceux que ça intéresse, Vice a publié une série de vidéos suivant un journaliste qui vit le conflit jour après jour, en interrogeant des personnes des deux côtés.  
Il y a 9 "Dispatch" et elles sont disponibles sur Youtube, en tapant Rockets and Revenge.

 
Certains viennent t'expliquer que la souffrance du peuple israelien n'est pas prise en compte, que l'on ne voit que le coté palestinien.
 
Je crois pas que quiconque ait nié que vivre avec des alarmes de tirs de roquettes soit inacceptable, mais comparé cela à ce qui a eu lieu à gaza (1800 morts), c'est complètement hors de propos et déplacé. Forcément que l'on s'émeut de ce qui se passe à Gaza plus qu'a Israel, 1800 morts civils contre 63 militaires, où est l'égalité la dedans.

 
 
C'est bien le problème, personne n'a dit que c'était comparable.

On peut comprendre que les observateurs neutres de ce conflit aient plus d'empathie pour ceux qui n'ont pas de moyens.
C'est LA différence entre les deux camps.

 
Ce qui est vrai, dans la principe, faut admettre. Et c'est compréhensible, d'ailleurs, le bilan est tellement déséquilibré ... Mais ça n'en reste pas moins vrai. Je pense que beaucoup ici font l'erreur de croire que prendre en compte également le point de vue israélien reviendrait à "minimiser" ou "relativiser" ce que subissent les palestiniens, ce qui n'est absolument pas le cas, et il ne me semble pas que qui que ce soit ici se soit engagé sur ce terrain. Non, il s'agit juste de comprendre qu'il y a des humains dans les 2 camps, et que renoncer à comprendre l'autre, à se mettre à sa place, à essayer d'appréhender son cheminement intellectuel et politique, c'est faire l'économie de la compréhension d'une part énorme du conflit.
 
Réagir sur le nombre de mort est humain, mais je n'ai pas le sentiment que se focaliser dessus ou sur des comparaisons oiseuses, que personne n'a faites ici d'ailleurs, fasse avancer ce débat. Si on veut comprendre et avancer, on n'a pas le choix, on doit comprendre, ou au moins entendre l'autre version de l'Histoire, même si elle dérange.

J'ai rarement vu des gens ici qui minimisait l'horreur de vivre dans la peur perpétuel pour soi et ses proches alors que les roquettes pleuvent sur ta ville.
Tout ceux qui comprennent vraiment la guerre (ou qui l'ont déjà vu) savent ce qu'est de s'inquiéter en permanence pour la sécurité de ses proches.
 
Les personnes ... c'est des personnes. En revanche, les décideurs sont ceux qui devraient faire preuve de courage, et faire sentir aux personnes que le prix de la paix n'est pas si élevé.
Si le gouvernement n'avait accordé qu'une UNIQUE concession au Fatah, ça aurait probablement épargné beaucoup de vies.
 
Et à moins que Dworkin me donne une solide explication de l'impossibilité de ce geste (qui aurait fait comprendre aux palestiniens que leur salut est dans la négociation pacifique), je trouve ça impardonnable.

Ben voyons...
 
Nb de morts israéliens depuis 2000  :  1100
Dont nb d'israéliens tués par les attentats du Hamas depuis 2000  :  350 et à 98 % des civils.
Nb de roquettes tirées par le Hamas sur des zones civiles israéliennes au total : j'ai pas les chiffres mais plusieurs milliers (on a dépassé les 10 000  ?)
 
Conclusion :  Israël est un pays en état de guerre permanent et le Hamas est un de ses principaux ennemis. Donc tes comparaisons sérieux ...
 
Attention : aucune négation des souffrances palestiniennes ici, juste un rappel qu'un pays en guerre ne réagit pas froidement et sans aucune émotion comme e type à 5000 km de là et ses yakafaucon d'une naïveté confondante.

J'ai au contraire le sentiment que la plupart des gens ne mesurent pas ce que c'est, ni ce que cela implique, en partie à cause du fait que la technologie israélienne étant ce qu'elle est, le bilan humain israélien civil est faible. Du coup, dès que quelqu'un mentionne les roquettes, on lui rétorque "combien de morts ?", alors que c'est passer complètement à côté du problème. Il y a toujours cette démarche, consciente ou pas, visant à vouloir "comparer" pour pouvoir balayer.  

Oui, c'est certain.

Les hommes politiques restent les mêmes dans tous les pays du monde. Si une décision contrevient à leurs intérêts ou à ce qu'ils estiment être les intérêts nationaux, ils ne l'envisageront même pas. Souvent ils n'en n'auraient même pas les moyens politiques, d'ailleurs. Et le système politique israélien est idéal pour bloquer toute forme d'avancée politique nationale majeure, tant un gouvernement dépend avant tout des caprices de ses alliés dans sa coalition.

Mm tu oublies que depuis Israël a un bouclier efficace et que le nombre de morts à bien diminué côté Israélien depuis longtemps et c'est très bien.  Mais il faut voir l'évolution, pas juste le nombre additionné.

 
Tient pourquoi vas tu cherché jusqu'à l'an 2000 ? Ah oui, sans doute que le chiffre pour la seule année 2014 ne devait pas plaider en ta faveur . Là, tu es certainement en train de mélanger les attentats suicides, les morts avant la mise au point du dome de fer avec ceux du dernier conflit. Or, et c'est ce que je maintiens, c'est que justement la situation ces 2:3 dernières années n'a rien à voir avec la situation du début des années 2000. Que là où les civils israéliens payaient un lourd tribu à cette époque là, ils se retrouvent plutôt bien protégés en 2014 (pour rappel, sur les 3 civils israéliens tués, au moins 2 l'on été par des mortiers, pas par des roquettes). Et c'est justement en me basant sur cette radicale différence de situation que je me base.  
 
 

 
Voilà, ce post illustre à merveille mon propos, par exemple    
 
Vous regardez le nombre de mort comme une donnée statistique froide, déconnectée de son contexte et du climat politique et sociétal qu'elle engendre, et c'est là qu'est votre erreur, à mon avis. Comme si je disais "regardez, il y a eu 7000 morts palestiniens entre 2000 et 2006, ok, mais depuis, c'est quand même beaucoup plus calme". Vous vous rendez bien compte que ce raisonnement est bancal : il ne rend aucun compte des conditions de vie des palestiniens, de leur ressenti, de leur colère, de leur peur, de leur désespoir etc.

 
Dworkin reproche de ne pas prendre en compte le point de vue Israelien dans le sens où les israeliens souffrent de la peur des roquettes et que cela justifie donc une opération militaire de grande envergure qui a fait 1800 morts civils.
 
Je ne suis pas d'accord avec cela :
1- Le dome de fer a permis que les roquettes ne fassent qu'un seul mort, cela aurait aussi pu permettre de prendre le temps de chercher une autre solution que "allons bombarder les sites de lancement de roquettes même si ils se trouvent dans des zones densément peuplés de civils ou des écoles de l'ONU". Sachant que cela n'a pas fait cesser les tirs, une organisation terroriste trouve toujours le moyen d'échapper, au moins en partie à ce genre d'opération.
2- Israel a largement contribuer à ce que le HAMAS soit élu, cela via le non respect des frontières imposés par l'ONU (colonisation de jérusalem et en cisjordanie) et la construction de la "barrière de séparation"
Un peuple opprimé, qui a peur, et en souffrance se tourne naturellement vers des parties extrèmes
Suite à l'élection du HAMAS, israel décide d'instaurer un blocus et de refuser toute négociation avec celui-ci, ce qui serait normal, légitime, si israel avait cessé toute colonisation, ce n'est pas le cas.
Israel condamne donc gaza à un blocus pour une situation dont ils sont en grande partie responsable et Dworkin nous explique qu'israel n'a pas d'autres choix que d'intervenir militairement à gaza.
Israel pourrait très bien libérer les territoires occupés en utilisant son armée pour éviter toute rébellion civil, et lever le blocus, à ce moment la ils auraient toute légitimité à condamner le hamas, qui disparaitrait de lui même selon moi si israel rétablissait la situation de 1967.
Ce n'est pas à un entité tiers de trouver une solution et le fait que cela soit compliqué pour israel de libérer les territoires qu'ils ont occupé illégalement ne légitime en aucun cas une intervention militaire aussi meurtrière pour les civils.
 
Un texte qui résume bien ma pensée :
 
http://blogs.mediapart.fr/blog/dav [...] protection
 
Excepté la première partie : je n'ai aucune affiliation avec israel, ni avec aucun pays musulman pour ceux qui se poserait la question

Evacuer les colons, tu veux dire ?
Bon courage pour faire partir 500 000 colons, sachant que bon nombre de soldats désobéiront et que le responsable politique à l'origine de la décision a intérêt à demander l'asile politique hors d'Israël...

 
Personnellement je parle de ce qui se passe à l'heure actuelle car c'est ce qui nous intéresse, israel n'a pas a agit pour se venger des morts passés, cela n'a donc pas vraiment de sens de remonter aux nombres de morts d'il y a plusieurs années alors qu'on parle d'une situation actuelle précise, cela aurait du sens d'un point de vue beaucoup plus global sur le conflit.
 
Dans le cas actuel donc, pour moi, la peur de milliers de personne n'a jamais justifié la mort de milliers d'autres sans vraiment réfléchir à d'autres solutions.

 
Cela peut être fait progressivement, sur plusieurs années s'il le faut, la manière utilisée ne nous concerne pas, il s'agit de leurs responsabilité.
 
Tant que cela n'est pas fait, ils n'ont pas à imposer un blocus à gaza, peu importe le parti au pouvoir.

Le blocus est imposé parce qu'il y a eu des tirs de roquettes.
Gaza n'a rien à voir avec la colonisation en Cisjordanie, le Hamas règne en maître au Gaza, le Fatah en Cisjordanie. 2 situations bien différentes.

Je ne suis pas d'accord avec cela. Le bilan n'a que peu d'intéret, ici. Il n'y a certes que peu de victimes, mais des villes israéliennes sont soumises à un feu intense, des gens ne peuvent plus vivre normalement et ont la peur au ventre. Le climat que font régner ces roquettes est intolérable pour la population qui la subit, "prendre le temps de chercher une autre solution", il faut rester un peu sérieux. Combien de temps une population peut-elle subir cela ?

D'autre part, vous mélangez ici 2 choses : le fait qu'Israël ait été poussé à la riposte, et le fait que cette riposte ne soit pas adaptée. Ce sont 2 choses différentes.

Tout cela est parfaitement vrai, mais je ne vois pas de rapport avec ce dont il est question ici. Meme en admettant qu'Israël soit responsable de la montée du Hamas, et il l'est certainement en grande partie, cela n'annule en rien le fait qu'un gouvernement a la responsabilité de réagir et protéger ses citoyens lorsque ceux-ci sont visés. Le fait que les politiques israéliennes soient mauvaises ne transforme pas les civils israéliens en cibles légitimes, pas plus que cela ne rend supportable ou acceptable que ces civils soient soumis à des bombardements. Tout autre pays aurait réagi militairement, et le bilan n'aurait pas nécessairement été plus faible.

Alors, de mon point de vue c'est une évidence, mais je vais quand meme préciser que cela n'excuse, ne relativise ou ne justifie en rien le blocus de Gaza ni les conditions de vie des palestiniens. Et cela n'oblitère en rien les responsabilités du gouvernement d'Israël.

C'est une erreur

Et c'est ton erreur, comme si les pertes humaines étaient la seule "unité" de calcul.

Gaza n'est pas colonisé    
Le Hamas n'a aucun pouvoir en Cisjordanie.

 
Je prends 2000 pour faire le bilan complet de ce qu'a fait le Hamas contre Israël et tenter de comprendre ce que peut en penser et ressentir la population israélienne. Soit le truc dont tu te contrefous pour fallacieusement ne prendre que le seul mort civil de l'année en oubliant les 350 précédents et les situations de stress pour des millions de personnes. Le tout en mentant sur l'efficacité de l'iron dôme qui n'intercepte qu'une minorité de roquettes et en zappant que la portée des roquettes se rallonge d'année en année. Tu parles d'il y a 3 ans ? je crois pas que Tel Aviv pouvait être visé à cette époque là. Mais si tu dis que ça va mieux quand ça empire...
 
Le pire dans tout ça est que tu penses faire une analyse pertinente en zappant le passé, le ressenti ou le stress de millions de personnes et les intentions toujours affichées du Hamas qui cible des civils, pour ne réflechir qu'en termes de nombre de morts. Bref t'es totalement à côté de la plaque en faisant ça mais bon hein...

Parce-que vouloir retourner sur la terre promise par dieu c'est pas un truc d'illuminés ?

Ce matin il a deux alertes roquettes, Nirim et Karem Shalom sans riposte.

Non.

 
 
Une bonne évacuation en force et une guerre civile entre Israéliens ce ne serait pas pour déplaire à ceux qui souhaitent un rééquilibrage des morts des deux côtés. Pathétique!

 
pas beaucoup plus que de vouloir évangéliser ou de vouloir convertir

 
C'est faux, le fatah puis le hamas ont toujours revendiqué l'arret de la colonisation israelienne en cisjordanie, en 2010 ils ont refusé la poursuite des négociations suite à la fin du gel des colonies israeliennes.
 
Le blocus est imposé depuis que le hamas a été élu, avant les tirs de roquettes.
 

 
Pour moi les vies humaines sont au contraire ce qui est le plus important, israel aurait au moins pu négocier un arrêt des tirs de roquettes le temps que des négociations puissent avoir lieu, sauf qu'ils ne veulent pas négocier avec le HAMAS, alors que comme cela a été dit ils sont en bonne partie responsable de l'arrivée au pouvoir du HAMAS. A un moment donné il faut prendre ses responsabilités pour que quelque chose avance.
 
La riposte ne peut pas être adaptée à partir du moment où il s'agit de bombarder des zones densément peuplée de civils, raison de plus pour chercher une autre issue.
 

 
Je ne cautionne pas les tirs de roquettes même si je peux les comprendre.
 
Tout autre pays n'installe pas de colonie dans les pays voisins, on en revient au même point.

C'est sérieux comme contre argument ?
Nan parce que comparer du prosélytisme avec un projet global de retour a une terre donnée par Dieu ,impliquant le départ et l'expulsion des propriétaires précédant c'est cavalier.

 
iron dome revendique l'interception de 90 % des roquettes si je me souviens bien, pour rappel les roquettes dont la trajectoire ne va pas frapper la zone protégée (pas de zone d'habitations) ne sont pas interceptées, volontairement.
 
Si ce n'était pas le cas je pense que sur 2000 roquettes tirés il y aurait eu plus de morts coté israelien.

Moi j'ai revendiqué l'arret des feux de l'amour, TF1 a refusé    
 

Donc si je te prouve que les tirs de roquettes datent d'avant l'election du hamas, ton argumentaire s'écroule ?
 
 

Les roquettes sont inefficaces pour tuer, mais très efficaces pour semer la terreur, c'est le but de Hamas. Sinon ca ferait longtemps que les tirs soient arrêtés.
 
Le Hamas peut bien tirer 20000 roquettes sans faire de dégâts, sauf si ca oblige les israéliens à rester 23/24h dans les abris, objectif rempli pour le Hamas !

Superbe réponse comme d'habitude hein.

Les tirs de roquettes existent depuis très longtemps bien avant que le hamas soit élu c'est vrai. Mais le blocus fait suite à l'élection du Hamas.
Élection démocratique qui fut la pire chose qui soot arrivé a Gaza après la naqba

Element que certains n'arrivent pas à faire rentrer dans leur "bilan comptable".

Il y a eu plus de 3500 missiles tires en moins de 25 jours

C'est vrai que c'est pas sympa d'oublier que des israéliens vivent constamment sur la défensive (je suis sincère hein). Mais comparé à la detresse,au désespoir et au désastre (ca fait trois dé ) qui règne à Gaza je dirais que c'est un peu compréhensible que certains l'oublient. Mais on n'a pas le droit d'omettre cette donnée quznd on veut être un minimum objectif.

Le hamas peut revendiquer ce qu'il veut...ça n'en fait pas pour autant un point essentiel de l'accrochage entre les deux.
Et d'ailleurs, officiellement, ce n'est pas un un représentant reconnu des palestiniens.