Reprise du message précédent :

 
C'est là que tu te rends compte de la malhonnêteté constante de certains intellectuels/journalistes sépharades en France qui te présentent systématiquement Israel comme un pays typiquement européen à coup de photos de Tel Aviv. En gros ils te mettent en avant le petit 15% de laiques de la population, ceux qui en fait ne participent plus du tout à la politique intérieure et ne pèsent rien politiquement. C'est ça en fait la société israélienne qu'on te vend en France. Faut pas s'étonner ensuite que certains tombent dans le panneau et voit dans le conflit israélo-palestinien un choc des civilisations occidentaux vs islamistes de l'âge de pierre.

 
Desole    
 

 
Non, ca c'est largement faux. Suffit de regarder quels partis sont au pouvoir.
 

 
Pour le coup, le fait que la barre d'acces ait ete relevee par surtout penaliser les petits partis : Meretz, les partis arabes, le parti du Rav Amsellem, etc. J'avais fait un post pour expliquer en detail les dessous de cette lois, je vais essayer de le retrouver.

Alors c'est vrai, Israël est devenu un pays arabe comme les autres ?

 
Il n'y a pas que Tel Aviv tout de même, Haifa me semble assez "européenne" aussi.

 
Voilà, j'ai eu exactement la même impression : désespérant et en même temps réaction vive de rejet devant quelque chose qui m'apparaît comme étant d'un autre âge. Puis je me suis dit qu'en réalité une vaste partie de l'humanité vit encore avec la religion profondément ancrée, sinon on se taperait pas ces histoires de bien contre le mal que nous a sorti bush. Même ce pays qui apparaît comme l’étendard des pays occidentaux, les USA, baigne dans une misère religieuse pathétique (oué désolé pour les croyants hein ). On en est encore à la préhistoire... Et dans tout ça je pense en plus que l'occident est dans une sorte d'impasse idéologique, mais c'est du niveau du ressenti, je sais pas intellectualiser le truc. Bref, c'est la merde internationale.

 
Ca revient strictement au meme du point de vue de l'israelien de la rue : evacuer, ca veut dire abandonner le terrain, donc ne plus gerer la securite, donc voir demain des lanceurs de roquettes installes partout dans les territoires nouvellement evacues, et des tunnels sous la frontiere.  
 

 
Je suis d'accord qu'une proportion importante de la population palestinienne ne nous veut pas de bien, mais quoi qu'il arrive, il ne reste quasiment plus aucune carte politique a jouer pour les palestinien. Ca se resume a :
 
- multiplier les recours a l'ONU, a la CIJ, au TPI, a toutes les instances internationales possibles et imaginables, mais ca leur donnera jamais rien de concret
- demanteler l'AP, mettre la cle sous la porte et exiger d'etre rattaches a Israel.
 
Hormis ca, je vois pas ce qu'un premier miistre palestinien pourrait bien proposer de realiste : il ne peut pas renoncer ni a l'evacuation de la Judee-Samarie, sinon il n'a pas detat. Il ne peut pas renoncer au retour des refugies, et il ne peut pas renoncer a Jerusalem.  
 
 
 

 
Tu sais la grosse majorite des gens qui font leur alyah, ils sont au minimum traditionnalistes, donc ca ne changera rien.
 
Et euh agir ? Tu veux faire quoi ? Interdire aux gens de faire des enfants ?
 

 
C'est exactement ca, c'est bien resume. "il est encore possible de parler de 2 etats sans se faire insulter". Ca ne va pas plus loin.

 
Je ne parlais pas de leur manière de vivre dans ces villes. J'ai beaucoup de retours de Tel Aviv par exemple et j'ai failli partir en vacances là-bas y'a 3 ans chez un pote, mais je suis tombé malade. Je parlais de la manière d'appréhender le religieux et de réfléchir par rapport au conflit.  
 
Sinon Israel a clairement des années-lumière d'avance si tu la compares aux pays alentours. Sauf que moi ce que je critique c'est ceux qui veulent faire passer Israel comme un pays purement occidental pour essayer de nous entraîner dans un conflit de civilisation ( Comment toi en tant qu'occidental tu peux ne pas soutenir Israel dans son conflit contre l'obscurantisme islamiste ? ). J'expliquais juste que la société israélienne était bien différente et ne pouvait pas être assimilée aux sociétés occidentales. Et puis je ne pense pas que les israéliens aient envie de nous ressembler de toute façon. D'ailleurs ils sont très loin d'ériger les sociétés occidentales comme modèle absolu. À tort ou à raison.

J'ai entendu Finklelstein, on sait tous qu'il a une position plutôt abrupte, dire qu'il faudrait qu'israel subisse une défaite énorme avec des pertes lourdes pour éventuellement devenir un pays meilleur, plus moral. Il compare ça à l'allemagne avant et aprés la seconde guerre.
 
C'est aussi un peu désespérant comme idée de solution... Sans compter qu'on voit de toute façon pas comment ça pourrait arriver. Voir que ça craindrait à mon avis, un pays avec la bombe et guidé par le religion, sacré cocktail.

 
Mais alors la, pour le coup, vraiment aucun rapport. D'abord plus de 75% des israeliens sont nes en Israel, et n'ont pas la moindre idee de ce que "diaspora" signifie ou implique. Et si ce que tu dis etait vrai, le reflexe des peres fondateurs d'Israel en 1948 aurait ete de creer un etat religieux, justement, or c'est exactement l'inverse qui s'est produit.
 
Ce qui se passe, c'est une reconstruction progressive, generation apres generation, d'une identite nationale autre fois diluee dans les Nations de la diaspora.  
 
 

 
C'est un excellent plan pour unir toutes les composantes du peuple contre toi, en effet. C'est ni plus ni moins ce qu'a tente de faire Meretz en effacant la plupart des references au judaisme das les manuels scolaires dans les annees 90.
 
Resultat, ils ont aujourd'hui 6 sieges sur 120, pour la plupart du au rejet que provoque la personnalite de Livni, et le peuple se rapproche de plus en plus de la tradition juive.  

 
Les situations, contextes et histoires sont tellement differentes qu'il est reellement impossible de faire un parallele entre le clerge en France et les Rabbins en Israel. Si beaucoup de laics detestent le Rabbinat en Israel (souvent pas a tort), ceux qui pour autant souhaiterait un etat totalement laic et athe sont marginaux.  
 
Le probleme ne se posera probablement jamais, de toute facon.

 
Pire.
 
L'Allemagne

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] fugies.php
 

 
La difference fondamentale, c'est qu'il n'y avait aucun lien affectif historico-spirituel entre la France et l'Algerie. L'Aglerie, c'etait juste une colonie, l'agrandissement du territoire, rien de plus.
 
Ici c'est tres different. La Judee-Samarie, Jerusalem, c'est pas un bete territoire, c'est pas une histoire d'elargissement du terrain. C'est la terre d'Israel biblique, c'est LA terre.

 
Comme je disais, étape suivante, atomiser rome ?

Ils ont déjà tenté.

 
Y'a aucun souci, je ne pretends pas convertir qui que ce soit, je me borne ici a decrire ce que je vois.

Il y'a une inertie culturelle...
Les enfants qui naissent en Israël ont soit des parents, soit des grands-parents qui sont nés dans la diaspora. Et dans une diaspora traumatises par les éléments horribles de la seconde GM qui plus est...
 
Les pères fondateurs ne voulaient pas créer un état religieux précisément car ils ont pu observer de près ce que les nations avec un fonctionnement trop identitaire donnait...  

Je ne dis pas que c'est ce qui est en train de se passer ou que c'est ce qui va se passer a court terme.

 
Émigration de travail ou motivée par des ressorts plus profonds ?
 
Si tu pouvais élaborer, ça m'intéresse  

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Israel n'a jamais ete un pays occidental, dans sa mentalite. Beaucoup de gens a Tel Aviv se plaisent a s'imaginer en occidentaux, mais c'est du vent.

20 Minutes ‏@20Minutes  4 min  
 Prison ferme pour deux sympathisants de la LDJ http://www.20minutes.fr/societe/14 [...] tisioniste …
 
    ouai !  

Il me semble que c'est plutôt pour faire oublier l'identité juive qui était à leur yeux la source de l’antisémitisme.

Et tu crois pas que ceux qui détestaient le clergé en France (ou ailleurs) furent marginaux a la base?
 

Considération messianique?

https://twitter.com/DrBasselAbuward

Ça participe de la même idée fondamentale.

 
De moins en moins C'etait vrai il y a 20 ans, ca. Aujourd'hui, les gens n'ont quasiment plus aucun temoignage direct de ce que signifie "diaspora" (ni "antisemitisme", d'ailleurs).  
 
je me souviens des reactions au boulot lors de l'affaire halimi, mes collegues etaient en mode    
 

 
Les peres fondateurs avaient surtout un ideal communiste/sovietique, ca aide pas, forcement

 
J'avoue que j'ai pas creuse la question plus que ca, mais je sais que beaucoup de telaviviens bobo-branchouilles vont etudier/vivre a Berlin

Ils vont bien trouver un prétexte, genre la balançoire ressemblait à une rampe de lancement de roquettes et les enfants étaient barbus.

D'ailleurs j'ai vu le film "antisemitism" d'un Israelien.
 
Ca avait l'air pourtant d'être enseigné à tous les gamins, qui en voyage à Auschwitz criaient à l'antisémitisme pour tout et n'importe quoi parce qu'on leur avait dit qu'ils étaient détestés en Europe et que c'était pourquoi Israel était un si beau pays.

Y a les choses implicites et les choses explicites. Peu importe ce que formalisent les gens, oui ils sont impactes par l’éducation de leurs parents qui a été impactée par l’éducation des leurs et ainsi de suite...  
 
Par comparaison, tu crois que l’identité française s’apprécie en ne regardant que quelques décennies en arrière?
 
Bien sur que non.

C’était des systèmes foireux, mais c’était des universalismes, ce que je veux dire.

 
Mais l'Eglise na jamais defini l'identite nationale francaise comme le judaisme definit l'identite nationale israelienne, c'est juste incomparable.
 

 
Aussi, oui, mais je pensais meme pas a ca. Les seuls exemples d'eloignement volontaire de la tradition dans l'histoire juive, c'etait dans des pays dans lesquels on a voulu les assimiler ou on leur a donne la possibilite de le faire.
 
Ici la question ne se pose pas du tout, ceux qui veulent s'eloigner de la tradition juive quittent le pays, mais ca reste marginal. C'est un processus long et progressif, mais d'ici 20 ans, ne serait-ce que par les projections de la natalite, plus de la moitie de la population viendra du public H'aredi.

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C'est plus complique que ca. A ce sujet, l'histoire des mouvements proletariens Juifs en Europe de l'est sont tres eclairants. Meme les les bundistes les plus acharnes n'arrivaient pas toujours a renier leur judaisme. Et leur opposition au sionisme ne venait meme pas de considerations spirituelles, mais parce qu'ils consideraient les sionistes comme des bourgeois.
 
Je conseille chaudement "Le pain de misere" en 3 tomes de Nathan Weinstock qui retrace toute l'histoire du mouvement ouvrier Juif en Europe de l'est, c'est passionnant.

Wat?????
 
Ce sont des variations mineures, bien sur que la nation française s'est faite sur un socle chrétien, avant d'en sortir...

Mais justement, les choses évoluent tellement vite démographiquement que le fond de mon propos est de dire que personne ne peut prédire ce qu'il en sera dans ne serait-ce qu'un quart de siècle.

Extrait de Klarsfeld sur RMC.  
 
http://video.lefigaro.fr/figaro/vi [...] 867017001/
 
" Si j'avais des enfants j'hésiterais à quitter la France ".
 
Le mec est un abruti fini mais là pour le coup, à défaut d'apporter quoique ce soit au débat actuel, ce qu'il dit est clairement le ressenti d'une majorité de juifs en France. C'est triste  

infos140 ‏@infos140  6 min  
URGENT PO Au moins 4 soldats israéliens tués et 7 autres blessés, dans un tir de roquettes, dans le sud de la bande de Gaza (Al Arabiya)
 

 
Un enfant qui nait et grandit dans une famille religieuse, en Israel, il est totalement deconnecte de toutes ces considerations. Diaspora pour lui, c'est rien d'autre qu'un truc vaguement abstrait qui a pu concerner ses arrieres grands-parents, ca va pas plus loin. Son roman national, c'est ce qu'il apprend au Talmud Torah et a l'ecole, pour lui "antisemitisme", ca peut renvoyer a Amalek ou Aman, pas grand chose de plus.
 

 
Absolument, et j'irais meme plus loin, pour beaucoup, c'etait une forme de messianisme.

Ça parle plutôt d'une mauvaise manip du Hamas.
Genre :marmoud qu'à oublié d'ouvrir le velux avant d'appuyer su le bouton de la rokette et.... AlaaawakBOUM !

 
C'est vrai. Et on en revient à ce que je disais dans mon post précédent, la différence essentielle et qui constitue le coeur du ''problème'', c'est le religieux (le facteur historique pris en lui même, indépendamment du religieux, est insignifiant). Cet élément pris en compte, tout devient insoluble.
 
Après, je serais quand même curieux de savoir ce qu'en disent les militants de gauche israéliens. Tu sembles penser que la montée du religieux au sein de la société israélienne relève d'un mouvement structurel et spirituel de fond, donc impossible à endiguer: ça reste une interprétation, idéologiquement (et même religieusement) orientée, et qui relève un peu d'une vision eschatologique (l'accomplissement du destin historique du peuple juif, qui accède lui même inéluctablement à cette conscience). Pourquoi le phénomène ne serait-il pas plutôt, dans une plus ou moins large mesure, conjoncturel? Par exemple en raison de la situation sécuritaire, de de l'ambiance anxiogène de guerre permanente qui pèse sur la société israélienne, ou que sais-je encore (après j'arrive en limite de connaissances là, mais j'imagine que bien d'autres facteurs pourraient être invoqués)
 
Dans cette hypothèse, il y aurait un espoir. Dans l'absolu, ce que des conjonctures peuvent faire en deux décennies, d'autres peuvent le défaire en deux autres décennies (bon là, je suis dans la spéculation pure et simple, j'assume ).

 
Sur un socle chrtien, c'est clair. La fille ainee de l'Eglise, tout ca. Mais ca ne definissait pas plus l'identite nationale francaise que l'identite nationale espagnole, par exemple. Le christianisme a une vocation universaliste, le judaisme pas du tout.
 

 
Bah en l'occurrence, si Les economistes s'en inquietent, d'ailleurs, parce que les H'aredim sont un des secteurs de la population qui travaille le moins.  
 
En tout cas ce qui est certain, c'est que ca presage absolument pas un affaissement du fait religieux, au contraire.