Ils ont un autre choix, ce que demandent (ou demandaient..) les israéliens : la reconnaissance d'Israël, la coexistence des deux Etats côte à côte.  
C'est étonnant de voir ici autant de réticence à admettre ce point central du conflit.
 
Mais il est peut être déjà trop tard, ce qui explique que l'hypothèse présentée par Dworkin est la plus probable.
 

Et en 48? Depuis tout ce temps là, les arabes et palestiniens ont changé de position?
 

 
Ils ont un autre choix, ce que demandent (ou demandaient..) les israéliens : la reconnaissance d'Israël, la coexistence des deux Etats côte à côte.
C'est étonnant de voir ici autant de réticence à admettre ce point central du conflit.
 
Mais il est peut être déjà trop tard, ce qui explique que l'hypothèse présentée par Dworkin est la plus probable.
 

L'escadron numéro 2 aussi  

Ca, c'etait un discours audible et credible il y a 25 ans. C'est le discours qu'a tente Meretz ces 2 dernieres decennies, parfois de force dans les medias et dans certaines ecoles. Mais ca n'a pas marche, ca n'a pas pris, a aucun moment, pour des tas de raisons factuelles evidentes.
 
 Vous ne realisez pas ce qu'est devenue la societe israelienne, et ce vers quoi elle tend. 60% des enfants scolarises en Israel sont des enfants de familles religieuses ou traditionnalistes. 70% des israeliens soutiennent le principe de la reconstruction du Temple a Jerusalem. 80% des israeliens s'opposent a toute idee de negociation sur Jerusalem. 85% des israeliens croient en D.ieu. Les "laics" ne representent plus rien, au sein de la population, et font 3, voire 4 fois moins d'enfants que les religieux. Et ils desertent le terrain politique, au contraire des religieux, toutes tendances confondues, qui s'y engouffrent en force. Tu veux travailler a ton projet avec qui ? Avec quelle perspective concrete ? Tu vas convaincre les laics, sans probleme. Les autres t'ignoreront, au mieux, te combattront politiquement, au pire. Et au final, ils l'emporteront, parce qu'ils ont le nombre et la base politique. Pourquoi tu crois que le parti travailliste n'a pas fait campagne sur la question palestinienne ? Parce qu'il sait que ce discours n'a plus de public, tout simplement. Et que ce qui reste de public potentiellement receptif a ce discours tend a s'amenuiser, voire a disparaitre.  
 
Une image tres significative : beaucoup de Kibboutzim ont ete fondes sur une base et une ideologie resolument athee, voire anti-religieuse. Dans la quasi-totalite de ces Kibboutzim, aujourd'hui, les petits-enfants et arriere petits-enfants des fondateurs ont exige et obtenu la construction d'une synagogue dans le Kibboutz. Et cette tendance s'etend, partout, dans tout le pays.

Pour moi là tu décris un pays malade, constitué donc à 80% d'illuminés qui essayent de réaliser les écritures d'il ya X milliers d'années. Rien de mieux que les pays au fanatisme musulman. C'est rassurant pour l'avenir et la sécurité du monde...

Ben tu devrais être content, puisque l'AP a reconnu Israël récemment.

Ben tu devrais être content, puisque l'AP a reconnu Israël récemment.

Il me semble que le problème se situe surtout autour du fait de "reconnaître le caractère juif de l'état d'Israël".

Voilà t'es figé en 48 en fait.
 
Tu veux pas faire ton alya et retourner en terre télétubies ?

 
+1, moi qui pensait que la majorité était principalement athée/laique, et que ces 'fanatiques' représentait une minorité

 
+1, moi qui pensait que la majorité était principalement athée/laique, et que ces 'fanatiques' représentait une minorité

T'as des chiffres ?

C'est pourtant le refus arabe qui est bien à l'origine des premières guerres. Les arabes n'ont toujours pas reconnu Israël.
Ce sont des faits simples, et qui sont simples à comprendre si tu mets à la place d'un israélien quelques secondes.
 
Que les israéliens se soient engouffrés plus tard dans la brèche, pour finalement écarter l'idée des deux Etats, oui je le reconnais sans souci, et je le regrette.
Mais vous voir rejeter la responsabilité des arabes et palestiniens dans ce conflit, alors qu'ils ont déclaré la guerre à Israël dès le départ, j'avoue que ça me laisse perplexe.
 

 
Avec cette lecture on comprend mieux ce qui se passe, israel se croit dans son bon droit en se basant sur leurs livres sacrés, point barre. Toute leur propagande sur le droit de se défendre, sur leur envie de paix etc, c'est purement pour les apparences, et aucun discours raisonnable, logique, qui viserait à une prise de conscience des torts fondamentaux d'israel dans cette histoire n'aura jamais prise. Les romains les ont mis dehors, maintenant ils reviennent, et tant pis pour les autres   .
 
J'imagine qu'aprés avoir régler leur compte aux palestiniens, la guerre suivante sera contre l'italie ?

 
Ce topic parfois...

 
 
Pourquoi l'Italie ? les frontières du grand israel biblique incluent ce coin ?

 
Si les pays du monde ne reconnaissent pas la Suisse comme pays du chocolat devant l'ONU, je vais aller construire ma maison chez eux.
 
/superlogique.
 
(Non mais en plus au-delà de la blague, je pige pas et je veux bien des explications.)

Avec cette lecture on comprend mieux ce qui se passe, israel se croit dans son bon droit en se basant sur leurs livres sacrés, point barre. Toute leur propagande sur le droit de se défendre, sur leur envie de paix etc, c'est purement pour les apparences, et aucun discours raisonnable, logique, qui viserait à une prise de conscience des torts fondamentaux d'israel dans cette histoire n'aura jamais prise. Les romains les ont mis dehors, maintenant ils reviennent, et tant pis pour les autres .

J'imagine qu'aprés avoir régler leur compte aux palestiniens, la guerre suivante sera contre l'italie ?

Bah demander une preuve tangible de ce qui est présenté comme un fait c'est pas non plus illogique il me semble ?

Bah demander une preuve tangible de ce qui est présenté comme un fait c'est pas non plus illogique il me semble ?

 
Sauf qu'il se base sur ce qu'a dit dworkin juste avant. Et tu viens demander des chiffres à raiton, wtf ?

Remonte la chaine des posts, et tu verras à qui tu dois demander des preuves.

Ce mélange de n'importe nawak

 
Ah si, ça me dit quelques chose. Youtrucslavie, ah non, yougomachin, ah, j'y suis, Yougoslavie. Et encore, c'est vrai que le niveau de tension avant n'était pas aussi fort.
 

 
+1
 
Je pense qu'il y a un travail sur la manière de gouverner. Il me semble que la majorité d'israélien sont contre les colonies, et ils ont tout pleins de raison d'être contres. Cependant, le système politique israélien fait que des partis pro-colonisation ont le sort des gouvernements successifs entre leurs mains. Je reviens souvent à De Gaule qui a remplacé la 4 ème république par la 5 ème pour ensuite s'occuper du problème algérien. Le problème de la 4ème république était son instabilité gouvernementale permanente qui empêchait les gouvernements successifs de prendre des décisions de long terme sous peine d'être renversé.  Israël a le même problème actuellement. (mais il me semble qu'il y a eu un changement il y a assez peu mais qui doit s'appliquer seulement lors du prochain scrutin, une sorte de barre d'accès)

 
Tu veux dire que c'est même pas clair pour les israéliens de savoir le caractère juif est constitutionnel? Et ils demandent aux autres de reconnaître un truc pas encore défini?
 
(D'ailleurs, il me semblait qu'Israël avait pas de constitution...)

Le point KKK, c'est pas une forme de Godwin ? A la semaine prochaine.

Ce sont pourtant les faits. Pendant 30 ans les arabes ont choisi la voie de la guerre pour se défaire d'Israël, ça a échoué. Depuis 30 ans ils sont passé au terrorisme contre les civils israéliens, et parfois les juifs dans le monde. Les résultats ne sont pas plus probants, avec un Etat d'Israël qui se renforce décennie après décennie.

Ah. Et donc c'est sanctionnable ?

[quotemsg=38993441,73858,389043]Ce sont pourtant les faits. Pendant 30 ans les arabes ont choisi la voie de la guerre pour se défaire d'Israël, ça a échoué. Depuis 30 ans ils sont passé au terrorisme contre les civils israéliens, et parfois les juifs dans le monde. Les résultats ne sont pas plus probants, avec un Etat d'Israël qui se renforce décennie après décennie./quotemsg]
Ce genre de généralisation mériterait de te renvoyer chez les TT illico presto

Ah. Et donc c'est sanctionnable ?  
 
 
[quotemsg=38993441,73858,389043]Ce sont pourtant les faits. Pendant 30 ans les arabes ont choisi la voie de la guerre pour se défaire d'Israël, ça a échoué. Depuis 30 ans ils sont passé au terrorisme contre les civils israéliens, et parfois les juifs dans le monde. Les résultats ne sont pas plus probants, avec un Etat d'Israël qui se renforce décennie après décennie./quotemsg]
Ce genre de généralisation mériterait de te renvoyer chez les TT illico presto  

cf. mon post suivant.

 
J'allais le dire, toutes proportions gardées il y a de nettes similitudes avec la décolonisation de l'Algérie. Dans les années 50 il y a avait un assez large consensus au sein de la population pour maintenir l'Algérie française, la France ''unie de Dunkerque à Tamanrasset'' (discours de De Gaulle en 58), et la colonisation était vue comme l'outil du rayonnement de la nation et de la civilisation française. Tout comme les colons israéliens sinon encore davantage, les pieds-noirs étaient pour la plupart profondément enracinés en Algérie, sans même parler des harkis, et d'ailleurs c'est en bonne partie le sort de ces deux groupes qui a motivé la violente opposition à la décolonisation (et notamment parmi les putschistes de 61, qui avaient fait le serment d'honneur de ne pas les laisser tomber).  
 
Et pourtant, à la fin, la France a décolonisé. Parce que c'était le sens de l'histoire, et parce que c'était destiné à arriver de toutes façons, d'une manière ou d'une autre. Mais ça a été long, dur, violent. C'est passé par une guerre, beaucoup de déchirements au sein de la société civile, un foutoir politique considérable et deux tentatives de putsch: celle de 58 qui a précipité le retour de De Gaulle au pouvoir, avec l'armée en Algérie qui projetait de renverser le gouvernement de gauche de Pflimin par un coup de force à Paris, et avait déjà établi une tête de pont en Corse. Puis le putsch des généraux de 61 lorsque l'armée (soutenue par la population en Algérie) s'est sentie trahie par De Gaulle, entraînant un début de guerre civile et la proclamation des pouvoirs exceptionnels, le putsch ayant principalement échoué grâce à l'exceptionnel loyalisme de l'armée française envers le pouvoir politique. Et je ne parle même pas des whatmille tentatives d'assassinat auxquelles De Gaulle a réchappé à l'occasion, ni du bordel qu'a foutu l'OAS ensuite pendant des années.  
 
Pourquoi Israel ne pourrait-il suivre le même chemin? Il est vrai que l'aura de De Gaulle et l'autorité politique qu'il en tirait étaient extraordinaires, de celles qu'on ne voit qu'une fois par siècle. Schématiquement, j'ai envie de dire qu'il manque aux israéliens un De Gaulle, et aux palestiniens un Mandela.

 
Avec cette lecture on comprend mieux ce qui se passe, israel se croit dans son bon droit en se basant sur leurs livres sacrés, point barre. Toute leur propagande sur le droit de se défendre, sur leur envie de paix etc, c'est purement pour les apparences, et aucun discours raisonnable, logique, qui viserait à une prise de conscience des torts fondamentaux d'israel dans cette histoire n'aura jamais prise.

 
Le fait que ce soit les choix de tous les arabes.

Est-ce qu'on explique que les juifs ont choisi la voie de la colonisation?

Une fois encore, ça ne dédouane pas des responsabilités israéliennes

Ensuite Israel est confrontée à un problème que ne connaissait pas la France : l'espace vital. C'est vrai que de parler de ça alors qu'en face t'as des millions de palestiniens qui s'entassent sur 3 mètres carrés, c'est limite abjecte, mais la réalité est là. Ils sont censé les mettre ou ces colons ? Sans parler de la démographie très forte chez cette population et des chiffres de l'alyah qui n'arrêtent pas d'augmenter. Après faudrait des chiffres plus précis et une étude approfondie avant de parler de démographie et de manque de place mais j'imagine que Dworkin doit avoir ça sous la main.

 
Je crois de plus en plus que devant l'incompréhension totale de ce que fait ce pays, il faut se pencher sur des explications irrationnelles. Je ne peux pas croire qu'israel qui commet des exactions tout en pensant être dans le bon rôle, celui du gentil qui se fait agreser, n'est que de la mauvaise foi. Ce pays est soit guidé par un fanatisme religieux, soit par une paranoïa aiguë liée à son histoire et qui est entretenue à des fins politiques.

 
D'après ce que décrit Dworkin, indéniablement, le religieux est devenu l'un des moteurs majeurs du conflit côté israélien. Du coup je ne vois plus quoi dire sinon que c'est désespérant, et que du coup on n'aperçoit aucune raison pour que tout cela s'achève à plus ou moins long terme. En Europe occidentale, dans notre paradigme historique et culturel, ce schéma (le religieux comme moteur actif d'une action politique ou militaire) appartient à notre préhistoire et ça fait des siècles qu'on ne le contemple plus que dans les musées et les livres d'histoire.