hier, chez la belle famille, j'ai regardé Itélé, ils n'avaient pas vraiment de parti prix pro-israélien...    

tu veux parler des mêmes médecins qui ont votes pour le Hamas quelques années auparavant ?

 
Le probleme est loin de se limiter et se reduire a ces 500 000 personnes. Tres loin, meme. Ils sont 500 000 sur le terrain, mais sont pregnants en politique, et disposent d'un large courant de sympathie, voire d'admiration au sein du peuple.
 
Nonobstant ce fait, la majorite des israeliens aujourd'hui est totalement hermetique au discours "evacuation = paix" depuis aout 2005. Expliquer a un israelien aujourd'hui, apres que 15 000 roquettes aient ete tirees de Gaza, qu'il doit refaire l'experience de l'evacuation, c'est impossible. Aucun politicien israelien ne recevra jamais un mandat politique pour ca, sans parler du fait qu'il ne pourra plus compter non plus sur l'armee pour le faire.
 

 
Vous ne realisez pas ce qu'est devenue la societe israelienne, et ce vers quoi elle tend. 60% des enfants scolarises en Israel sont des enfants de familles religieuses ou traditionnalistes. 70% des israeliens soutiennent le principe de la reconstruction du Temple a Jerusalem. 80% des israeliens s'opposent a toute idee de negociation sur Jerusalem. 85% des israeliens croient en D.ieu. Les "laics" ne representent plus rien, au sein de la population, et font 3, voire 4 fois moins d'enfants que les religieux. Et ils desertent le terrain politique, au contraire des religieux, toutes tendances confondues, qui s'y engouffrent en force. Tu veux travailler a ton projet avec qui ? Avec quelle perspective concrete ? Tu vas convaincre les laics, sans probleme. Les autres t'ignoreront, au mieux, te combattront politiquement, au pire. Et au final, ils l'emporteront, parce qu'ils ont le nombre et la base politique. Pourquoi tu crois que le parti travailliste n'a pas fait campagne sur la question palestinienne ? Parce qu'il sait que ce discours n'a plus de public, tout simplement. Et que ce qui reste de public potentiellement receptif a ce discours tend a s'amenuiser, voire a disparaitre.  
 
Une image tres significative : beaucoup de Kibboutzim ont ete fondes sur une base et une ideologie resolument athee, voire anti-religieuse. Dans la quasi-totalite de ces Kibboutzim, aujourd'hui, les petits-enfants et arriere petits-enfants des fondateurs ont exige et obtenu la construction d'une synagogue dans le Kibboutz. Et cette tendance s'etend, partout, dans tout le pays.

J'ai un pote juif (non-israélien) qui pense que le traitement des médias français est pro-palestinien* - je lui ai répondu que je le trouvais relativement équilibré, ça l'a fait réfléchir mais je pense que ça ne l'empêchera pas d'aller sur Dreuz. J'imagine que quand on est engagé à un certain degré idéologiquement, si on n'est pas avec moi on est contre moi.
 
 
*: notamment parce qu'il rejette les termes de colon et d'occupation qu'il trouve péjoratifs alors que les médias les emploient

 
Mais ton équation "évacuation=paix" est biaisée. Ne serait-ce pas plutôt l'équation "évacuation=2 Etats" qu'il faudrait considérer?
Même si demain les palestiniens s'engageaient sur une voie sincère de cohabitation+2 Etats, nul doute que les franges radicales de la société palestinienne continueraient leur lutte.
L'idée, c'est de parier sur la modernisation progressive de la population palestinienne, qui aurait alors un Etat à administrer, une économie à développer, un avenir à construire. Dans ce processus, on peut parier sur une marginalisation des groupuscules radicaux, un peu à la façon d'un ETA ou IRA.
 
Ma position n'a jamais changé: la balle reste dans le camp palestinien; acceptent-ils la cohabitation côte à côte avec Israël, dans leur propre Etat? Jusqu'à présent clairement non.
Mais encore faut il leur laisser le choix, ce que n'ont pas fait les gouvernements israéliens depuis les années 2000.
 
 

 
C'est vrai que le portait dressé fait froid dans le dos. Mais les évolutions sociétales peuvent se renverser.  
Il est de plus normal que face à l'hostilité permanente arabe et palestinienne, la population israélienne se droitise, cherchant des réponses uniquement sécuritaires.
Si le camp arabe apportait un autre son de cloche, personne ne sait comment réagiraient les israéliens.  

Ouais enfin si un gars me sort ça, je lui fais acheter un dico en urgence.

 
Ton raisonnement de "la balle est dans le camp palestinien" tient assez mal face au comportement d'Israël, qui est totalement cohérent avec une volonté d'annexion.

 
Ton raisonnement de "la balle est dans le camp palestinien" tient assez mal face au comportement d'Israël, qui est totalement cohérent avec une volonté d'annexion.

 
C'est vrai que le portait dressé fait froid dans le dos. Mais les évolutions sociétales peuvent se renverser.  
 

 
Je ne dédouane pas la responsabilité des derniers gouvernements israéliens.
Mais ce sont les arabes et palestiniens qui s'opposent à la reconnaissance de l'Etat d'Israël depuis 48. C'est un fait incontournable.
 

Ouip, et la marche de l'Histoire, ces derniers siècles, tend a faire penser qu’Israël est une anomalie : les populations en se développant sortent de l'emprise du dogme religieux. Partout.
 
Je reste persuade que l’accélération massive de l'importance de la religion dans la société israélienne est liée a la jeunesse et l’immaturité d'un état-nation qui est compose de gens qui avaient jusque la une identité de diaspora qui utilisait ses traditions et sa religion aussi comme rempart contre l'assimilation. D'une certaine manière il manque une certaine forme d'amortisseur identitaire présent dans les autres nations developpees de part l’expérience de périodes ou les considérations identitaires ont précisément foutus une merde noire. Chose qui peine d'autant plus a émerger du fait de la situation géographique d’Israël, entoure par des population qui haïssent les israéliens.
 
Je ne peux prédire (ni personne a mon avis) quelle forme prendra ce retournement, ni quand il aura lieu, mais ce qu'il fait peur, c'est que plus ça tarde plus ça risque d’être la conséquence d'une période largement plus troublée que ce qu'on vit actuellement, et ce n'est pas du tout souhaitable.
 
C'est pour ça que mon point de vue d’athée totalement inaudible pour les gens du coin, c'est qu'il ne faut pas combattre idéologiquement le sionisme, mais carrément le judaïsme.

Goodvibe tu es donc en désaccord complet avec Dworkin qui lui explique clairement que la balle et dans le camp israélien ?  
 
Le problème c'est que lui quand il dit ça, il a une tonne d'arguments. Et ses explications sont logiques de bout en bout. Tu nous expliques que les pays arabes ne " reconnaissent pas " Israel, alors que dans d'autres posts t'explique clairement qu'ils font beaucoup de business avec Israel ( donc dans un sens en quoi ils reconnaissent pas Israel ? ). Bref je comprends rien à ta rhétorique basée sur deux choses " Le hamas est terroriste, veut la destruction d'Israel ", " les pays arabes ne reconnaissent pas Israel ". On peut rien faire. C'est la faute aux arabes. Easy game

Ouip, et la marche de l'Histoire, ces derniers siècles, tend a faire penser qu’Israël est une anomalie : les populations en se développant sortent de l'emprise du dogme religieux. Partout.
 
Je reste persuade que l’accélération massive de l'importance de la religion dans la société israélienne est liée a la jeunesse et l’immaturité d'un état-nation qui est compose de gens qui avaient jusque la une identité de diaspora qui utilisait ses traditions et sa religion aussi comme rempart contre l'assimilation. D'une certaine manière il manque une certaine forme d'amortisseur identitaire présent dans les autres nations developpees de part l’expérience de périodes ou les considérations identitaires ont précisément foutus une merde noire. Chose qui peine d'autant plus a émerger du fait de la situation géographique d’Israël, entoure par des population qui haïssent les israéliens.
 
Je ne peux prédire (ni personne a mon avis) quelle forme prendra ce retournement, ni quand il aura lieu, mais ce qu'il fait peur, c'est que plus ça tarde plus ça risque d’être la conséquence d'une période largement plus troublée que ce qu'on vit actuellement, et ce n'est pas du tout souhaitable.
 
C'est pour ça que mon point de vue d’athée totalement inaudible pour les gens du coin, c'est qu'il ne faut pas combattre idéologiquement le sionisme, mais carrément le judaïsme.

Autant je trouve admirable ton analyse sur le nationalisme non freiné, autant là je pige pas pourquoi ? Le sionisme c'est un peu les fondations de cet Etat, il a plusieurs visages et le judaisme n'est qu'un catalyseur pour certains pour alimenter une logique de haine, d'expansion et de "non solution" à terme pour la région. Mais je pense pas que la religion soit à combattre ici...à moderer peut être, notamment pour les colons, mais ça serait comme les amputer.

On aura beau lui répéter que l'AP a reconnu Israël , ça ne rentrera jamais.

En fait le mec est resté bloqué 50 ans en arrière.

 
C'est exactement ça    
 
Rester bloquer sur une " coquille " et en faire le point central de ton analyse alors qu'on parle d'une situation super complexe.
 
De toute façon Dworkin a bien résumé les choses. Pas vraiment besoin de goodvibe pour donner un deuxième avis côté israélien.

C'est exactement ça    
 
Rester bloquer sur une " coquille " et en faire le point central de ton analyse alors qu'on parle d'une situation super complexe.
 
De toute façon Dworkin a bien résumé les choses. Pas vraiment besoin de goodvibe pour donner un deuxième avis côté israélien.

Mais ton équation "évacuation=paix" est biaisée. Ne serait-ce pas plutôt l'équation "évacuation=2 Etats" qu'il faudrait considérer?
Même si demain les palestiniens s'engageaient sur une voie sincère de cohabitation+2 Etats, nul doute que les franges radicales de la société palestinienne continueraient leur lutte.
L'idée, c'est de parier sur la modernisation progressive de la population palestinienne, qui aurait alors un Etat à administrer, une économie à développer, un avenir à construire. Dans ce processus, on peut parier sur une marginalisation des groupuscules radicaux, un peu à la façon d'un ETA ou IRA.
 
Ma position n'a jamais changé: la balle reste dans le camp dans la tête des palestinien; acceptent-ils la cohabitation côte à côte avec Israël, dans leur propre Etat? Jusqu'à présent clairement non.
Mais encore faut il leur laisser le choix, ce que n'ont pas fait les gouvernements israéliens depuis les années 2000.

 
Pas besoin de toi non plus pour distribuer les points sur ce topic. Quand tu auras d'autres choses à exprimer que des attaques personnelles, tu feras signe.

 
Je ne dédouane pas la responsabilité des derniers gouvernements israéliens.
Mais ce sont les arabes et palestiniens qui s'opposent à la reconnaissance de l'Etat d'Israël depuis 48. C'est un fait incontournable.
 

 
Dans les faits, c'est l'inverse: c'est Israel qui ne reconnait pas (et fait absolument tout pour empêcher) le droit des palestiniens à vivre dans leur Etat, ne renverse pas la situation stp.

 
 
  elle était facile
 
Mais sinon, clairement tu dis de la merde, les palestiniens n'ont absolument aucune marge de manœuvre, sauf de considérer le hamas comme étant représentatif de tous les palestiniens, et même eux n'ont finalement qu'un seul choix : combattre ou ne rien faire, sachant que leur idéologie rend impossible la deuxième option.

C'est une attaque personnelle de dire que tu ne connais le pays que via ta famille, tes vacances là bas et pas en étant résident comme Dworkin ?
 
Il s'agit juste de différencier la qualité des intervenants ici.
 
Y a :
 
*Les israéliens/palestiniens.
*Les gens impliqués (juifs de la diaspora, réfugiés palestiniens, voir musulmans)
*Les autres
 
Rien d'autre.

Goodvibe tu es donc en désaccord complet avec Dworkin qui lui explique clairement que la balle et dans le camp israélien ?  
 
Le problème c'est que lui quand il dit ça, il a une tonne d'arguments. Et ses explications sont logiques de bout en bout. Tu nous expliques que les pays arabes ne " reconnaissent pas " Israel, alors que dans d'autres posts t'explique clairement qu'ils font beaucoup de business avec Israel ( donc dans un sens en quoi ils reconnaissent pas Israel ? ). Bref je comprends rien à ta rhétorique basée sur deux choses " Le hamas est terroriste, veut la destruction d'Israel ", " les pays arabes ne reconnaissent pas Israel ". On peut rien faire. C'est la faute aux arabes. Easy game

 
C'est exactement ça    
 
Rester bloquer sur une " coquille " et en faire le point central de ton analyse alors qu'on parle d'une situation super complexe.
 
De toute façon Dworkin a bien résumé les choses. Pas vraiment besoin de goodvibe pour donner un deuxième avis côté israélien.

Tu ne sais manifestement pas de quoi tu parles.

 
Contrairement à toi je ne défends aucun gouvernement. Je ne défends ni le Hamas, ni l'AP, ni le gouvernement israélien. Je n'ai pas de parti pris ( peut-être un parti pris émotionnel au vu des bilans civils mais bon ... c'est compréhensible ). Quand je lis des trucs aberrants, je les relève. C'est un forum. Quand on poste des conneries, c'est normal que d'autres réagissent. Au final le but c'est d'avoir une synthèse la plus proche de la réalité sur le terrain, donc excuse-moi de trouver ça drôle ( et puis au bout d'un moment ça arrête d'être drôle et ça devient tout simplement gonflant) qu'un des participants reste complètement sourd à 60 ans de rebondissements dans la région et veut t'expliquer que tout est de la faute des arabes qui refusent de reconnaître Israel et que la balle est dans leur camp. Alors que même Dworkin vient t'expliquer qu'aujourd'hui Israel est en position de force et qu'il vous allez bien devoir finir par prendre vos responsabilités parce que la situation actuelle ne peut plus durer.  
 
Continue à penser qu'on t'attaque personnellement alors que ce ne sont que des critiques de tes posts et de ta logique infaillible. Rien d'autre.  

 
Dans les faits, c'est l'inverse: c'est Israel qui ne reconnait pas (et fait absolument tout pour empêcher) le droit des palestiniens à vivre dans leur Etat, ne renverse pas la situation stp.

goodvibe13 is back    
 
Un peu d'histoire pour ceux que ca intéresse
 
https://www.youtube.com/watch?v=xsqm1pkrPhA
https://www.youtube.com/watch?v=JweoGUBprkg

 
Ils ont un autre choix, ce que demandent (ou demandaient..) les israéliens : la reconnaissance d'Israël, la coexistence des deux Etats côte à côte.  
C'est étonnant de voir ici autant de réticence à admettre ce point central du conflit.
 
Mais il est peut être déjà trop tard, ce qui explique que l'hypothèse présentée par Dworkin est la plus probable.