Reprise du message précédent :

 
Sur un socle chrtien, c'est clair. La fille ainee de l'Eglise, tout ca. Mais ca ne definissait pas plus l'identite nationale francaise que l'identite nationale espagnole, par exemple. Le christianisme a une vocation universaliste, le judaisme pas du tout.
 

 
Bah en l'occurrence, si Les economistes s'en inquietent, d'ailleurs, parce que les H'aredim sont un des secteurs de la population qui travaille le moins.  
 
En tout cas ce qui est certain, c'est que ca presage absolument pas un affaissement du fait religieux, au contraire.

 
Tout dépend des raisons du vote, mais dans ce cas se pose une question philosophique très problématique. Sachant que la colonisation est le problème de fond majeur, qu'il s'agit d'un outil de conquête territorial et de remplacement de population. Sachant que cette colonisation se fait en grande partie avec l'approbation du gouvernement israélien. Si la population israélienne désire cette colonisation et choisie la poursuite de cette colonisation, peut elle encore être considérée comme une partie neutre ou comme le supérieur hiérarchique qui commandite cette politique ?  
 
C'est là que se situe le problème philosophique. La condamnation du terrorisme se base sur le fait que la population civile est innocente et non responsable des éventuels malheurs qui touchent "les terroristes" (typiquement les indépendantistes bretons). Cette condamnation se base aussi sur le fait que le groupe terroriste n'est souvent pas représentatif de la population dont il se revendique.  
 
Ici, on a ni l'un, ni l'autre. Du coup, sommes nous dans une histoire de terrorisme ou dans un cas d'une population qui veut supprimer l'autre d'un territoire donné et qui utilisent des moyens plus ou moins détourné pour y arriver ? Dans ce cas, et c'est une question sérieuse, le Hamas fait il vraiment du terrorisme en envoyant des roquettes sur Israël ou vise t'il ce qui est en fait le commandant en chef de l'armée qui cause les malheurs de son peuple.
 
Je dis ça en sachant sciemment que le Hamas, c'est un groupe de terroristes islamistes barbares prêt à tout pour massacrer du juif y compris sans réelle justification . Mais pour le cas ici, la la question se pose au moins sur la partie philosophique car on est vraiment aux frontières entre terrorisme et autre chose.

Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais je maintiens que ce que nous pensons tout un chacun est lie a un empilement de couches.
 
Et ces couches c'est ce qu'ont vécu les anciens. Ce que j'appelle l'inertie culturelle.
 
Tu dis : "Son roman national, c'est ce qu'il apprend au Talmud Torah et a l’école". Ces choses la, la manière dont elles sont apprises, ne seraient pas identiques sans l'histoire de ce peuple. Sans la diaspora.
 
C'est une simple question de profondeur culturelle et civilisationnelle. Je ne dis vraiment rien de révolutionnaire ici...
 
Et par rapport a ça, bien sur qu'il faut analyser et essayer de comprendre Israël en regardant ce qu'a été la diaspora...

 
C'est grosso modo ce que je m'evertue a m'expliquer depuis des annees
 

 
En effet, c'est le cas. C'est pas une interpretation, c'est une constation. Ils etaient 8 000 en 1948, ils sont 700 000 aujourd'hui. Et ils ont un taux de natalite qui varie entre 6 et 9 selon les courants, de maniere constante. Aucun rapport avec des histoires d'eschatologie, ici, je te parle des projections demographiques, rien d'autre.
 

 
Je suis pas sur d'avoir saisi la question.

 
Beaucoup de mes potes ingénieurs à Paris sont partis taffer en Allemagne. Et plus particulièrement à Berlin. A mon avis c'est juste parce que c'est " là que ça se passe " en ce moment qu'autre chose ...

 
L'Algérie, c'était 3 départements, à l'inverse des autres colonies, et 1 millions de français, à l'inverse des autres colonies où les métropolitains étaient peu nombreux.  
 
Il y a un gros problème à cet usage de la religion, du judaïsme, c'est qu'il peut justifier in finé l'antisémitisme en disant que si la politique d'Israël n'est pas dictée par un problème politique, mais par la religion elle même et que c'est donc la religion juive le problème.  
 
Il faut avoir un sacré sang froid et un sacré recul pour se dire que qu'il y a une majorité d'israéliens qui pensent qu'il faut continuer la colonisation au nom du Israël biblique et de la religion et se dire non, c'est pas la religion juive le problème.  

Élysée ‏@Elysee  2 min  
 Entretien de @fhollande avec @BarackObama, Mme Merkel, @David_Cameron, et @matteorenzi http://www.elysee.fr/communiques-d [...] l-italien/
 

 
 

T'es d'une lourdeur, toi aussi

Au moyen age, ça n'avait même pas de sens de sens de réfléchir a ce que pensait le péquin moyen des péquins moyens des autres pays...
 
Lors de la phase de la création de la France et de l’identité française (ou des identités régionales qui s’agrégeront...), il y avait des français chrétiens et des heretiques, pour simplifier. La définition d'une identité commune par une opposition a un "autre" est belle et bien la et n'est pas si différente que ça avec ce qui nous intéresse ici...
 

Oui...
 
Et une nation avec des familles avec trop d'enfants, ca pose des problèmes de nature éducatives certaines d'une maniere generale, aussi bien dans le cercle prive que publique d'ailleurs.

Ben justement, ce gros risque déductif dont je parle au dessus est corrélé avec la montée du fait religieux. Dans l'inconscient des gens, ça pourra finir par faire son chemin, cette corrélation... C'est déjà un premier paramètre qui peut tendre a faire penser que la nature de la religion dans la tête des non-haredims (croyants ou pas) peut changer très vite, aussi vite que la démographie...

 
Mais je ne dis pas le contraire, le truc c'est que les couches en question, ici, elles reconstruisent un roman national 100 %"Juif", bien plus qu'elles ne font reference a la diaspora.
 
Je veux dire, c'est pas complique, promene toi a Bnei Brak ou a Jerusalem, et pose ce genre de question, tu verras les reponses.  
 
 

 
Ce qu'il apprend au Talmud Torah, c'est essentiellement du Kodech. L'histoire biblique, le Talmud, etc. La diaspora, ils ait juste que c'est un truc consecutif a la destruction du Temple, ca va pas beaucoup plus loin.  
 
 

 
Pour ca, faudrait deja que le systeme scolaire israelien explique en quoi a consiste la diaspora
 
J'ai des collegues qui n'ont jamais entendu parler de l'Inquisition ou des pogroms, par exemple. (le niveau de culture generale israelien est un desastre, ai-je omis de le preciser )

 
C'est possible, j'avoue ignorer les tenants et aboutissants de cette question

 
En clair, si la population israélienne désire majoritairement la poursuite de la colonisation, si elle décide par son vote de la poursuite de la colonisation, doit elle être considérée comme neutre dans le conflit ou doit elle être considérée comme le commanditaire de la colonisation. C'est une question de pure rhétorique, mais qui peut être importante.  

 
Un journaliste de NBC news a confirmé qu'un drône israélien était à l'origine de cette bavure.  
 
Qui croire ?  
 
Wait and see.

Hi hi c'est rigolo la mort d'enfants palestiniens.

Y a pas de reconstruction des couches dans le concept meme.
 
C'est un empilement.
 
Je ne parle pas de processus conscient explicite...

J’espère sincèrement que ces gamins, ce n'est pas la seule chose que leur environnement leur apprend
 
Mais quand bien même.

Mais y a pas besoin d'apprendre explicitement ce qu'est quelque chose pour que sa réalité ait un impact... J'ai visiblement du mal a faire comprendre le concept.
 
Cette acculturation dont tu parles peut être regardée par le prisme de cette diaspora qui se transforme en état-nation et qui a besoin de révolutionner ses mythes fondateurs. Mais ce que je conteste, c'est ta vision qui est de penser que c'est qqc a sens unique. Israël est beaucoup trop jeune pour avoir ce genre de certitudes a mon sens.

Cette question de pure rhétorique est aussi valable avec les palestiniens qui votent pour le hamas ?

 
C'est vrai, mais le concept de nation francaise n'a ete que tardif. Valmy, pour vulgariser grossierement. C'est 1792. La notion de nation juive, c'est beaucoup plus vieux que ca.  
 
Je re-cite a ce sujet "le pain de misere" de Weinstock : il t'explique que les bundistes, ils ont eu beau essayer de se definir "russes" et plus "juifs", ils ont jamais reellement reussi, au 3eme copngres du Bund, il ont meme fini par insister pour ecrire expliciteent que c'etait un mouvement ouvrier Juif.  
 
Je sais que c'est un peu abscons, vu de l'exterieur, ceci dit.
 

 
Mais justement, ces familles religieuses, meme les plus pauvres, elles pronent ouvertement ce modele.  
 
"Mais c'est pas dur, avec 10 enfants, tout ca ?"
 
"C'est pas facile tous les jours, mais grace a D.ieu, ca va".
 

 
Oui je comprends ce que tu veux dire, mais la, tu raisonnes comme quelqu'un de totalement cartesien et de totalement deconnecte de toute conscience religieuse. La foi, a plus forte raison quand elle est aussi directement correllee a l'endroit geographique ou tu te trouves, c'est pas un truc qui te pousse a remettre en cause le modele traditionnel transmis de generation en generation depuis des siecles.
 
Faut avoir parle une fois dans sa vie avec des H'aredim pour comprendre de quoi je parle, la.  

 
Euh ouais ca me semble totalement rethorique, comme question, pour le coup.

J'y vois un rapport, ta réponse part du principe que les gens sont voués à une reproduction mimétique de la tradition familiale, et qu'ils sont parfaitement hermétiques au monde extérieur. Je me demande si telle idéologie pourrait décliner, tu me réponds que non car ceux qui y adhèrent actuellement ont une forte natalité: c'est naturellement un facteur central, mais ça ne m'explique pas pourquoi il est inconcevable qu'un individu né dans une famille de sionistes-religieux se détourne ensuite du sionisme-religieux, sous l'effet d'une situation politique objective intenable. D'où mon interrogation sur le caractère plus ou moins conjoncturel de la montée du sentiment religieux, conjoncture qui actuellement expliquerait pourquoi on n'a pas davantage de gens issus de familles religieuses qui s'en détournent, pour s'orienter vers davantage de raison et de pragmatisme politiques.

Tu vois ce que je veux dire? Ce qui m'étonne dans ta réponse, fondée sur des considérations mathématiques, c'est qu'elle revient plus ou moins à nier l'individu en l'assimilant intégralement au groupe. Donc si, pour moi cela reste en partie une interprétation.

Will Hamas recognize Israel as a Jewish state ? - July 27, 2014 - CBSNews

à partir du moment où il y a un occupant et un occupé la réponse est évidemment non

C'est pas une question de logique ? du genre si la population doit être tenue comme responsable des actes/décisions de son gouvernement ?

 
Ben en l'occurence, de fait, la population gazaouie paye plein pot les conséquences des actes de son gouvernement, et en est tenue responsable par une partie de la classe politique israélienne

4 morts (au moins) suite à un obus lancé depuis gaza...
Pas d'alerte avec les obus à priori d'où le carnage.

Alerte sur haifa (nord)...

J'ai pas entendu BN tenir responsable les gazaouies...
 

Qui est ce qui parlait de roquette en plastique ou de "crotte de nez", ou je ne sais plus quel qualificatif, et qu'il fallait donc qu'Israel attende gentiment sans répliquer ?

Feiglin l'a fait, par exemple.

D’après des témoins, c'étaient des "warning shots". (Envoyé spécial d'Itele)

Israel said using drones in Gaza to fire warning shots before air strikes

Avant d’être formalise ou même conceptualise, il a existe.

C'est pas la ou je voulais en venir. Un pays avec des familles avec trop d'enfants, c'est un pays qui risque la régression culturelle.
 
Et les "moyennement croyants" finiront consciemment ou inconsciemment a faire le lien.

Je dis pas le contraire.
 
Par contre l'Histoire montre que quand bien même elle était la depuis longtemps il arrive qu'elle finisse par disparaître (ou a s'amenuiser massivement)
C'est d'ailleurs systématique dans le monde développé...

Celui qui chevauche une monture couleur de feu s'amuse beaucoup on dirait.

 
En fait en relisant tes posts et en y reflechissant, je pense que tu as en partie raison, dans cette histoire de couches, probablement concernant le nationalisme dit de la "Droite revisionniste" type Jabotinsky. Il est possible en effet qu'il se soit construit a la base, surtout en reaction a l'experience de l'exil.
 
Par contre concernant les religieux, je pense que ce n'est pas le cas, parce que le schema de reproduction de cette tradition est une sorte d'automatisme de generation en generation, ca peut peut-etre jouer, mais alors a la marge.
 
Et le sionisme religieux, pour le coup, c'est encore different, ca repose beaucoup sur une demarche intellectuelle messianique.

 
C'est une description fidele du public h'aredi, en effet.
 

 
Je vois. L'autre facteur, en fait, c'est la foi.

 
Ben c'est triste et dégueulasse ... Et à moins d'être un abruti fini, le fait de relever que l'Iron Dome est extrêmement efficace ne revient pas à espérer qu'il " fail " et que les roquettes fassent des victimes. J'aurais préféré qu'elles continuent à ne faire aucune victime.  
 
Quand aux réactions sur ce topic, tu verras personne venir t'expliquer que le hamas est l'organisation terroriste la plus morale du monde et qu'ils ont envoyé des lettres par la poste pour avertir les civils israéliens innocents parce que leur but c'était de détruire une usine de loukoums pas hallal et pas de tuer des enfants. Et tu verras encore moins des gens venir t'expliquer que c'est du sionistiwood pour faire chialer la ménagère de moins de 50 ans en France pour qu'elle se sente solidaire des israéliens alors que les vraies victimes sont les palestiniens.  
 
Ça devrait au moins te faire réfléchir sur ta manière d'appréhender la valeur des vies humaines.  
 
 

 
Ok. Bon courage, alors.

Oui, c'est vrai, mais "Regression culturelle", ca veut dire que tu pars du principe que tu disposes d'une experience ou d'un referentiel qui te donne l'occasion de comparer. Ce qui est de moins en moins le cas, aujourd'hui.

Je ne sais pas, c'est possible, historiquement ca n'est quasiment jamais arrive a d'autres proportions qu'individuelles et sporadiques, ou dans le cas du pays hote qui travaillerait activement pour assimiler ses Juifs au travers d'une ideologie politique qui viendrait se substituer a la tradition juive (le communisme, par exemple). Or ici on est plus du tout dans ce genre de cas de figure, donc j'y crois pas trop, perso.

C'est bien aimable d'avoir fait tout ce paragraphe mais ça n'a aucun rapport avec ce que je disais en fait...
Quant à la valeur des vies humaines, je te laisse garder tes leçons de morale pour d'autres, mais merci quand même.

Depuis peu t'as perdu ta crédibilité  

Donc on en serait débarrassés, mais en même temps il se reproduirait... Tu parles d'un dilemme

Les groupes terroristes sont des experts en lavage de cerveau, manipulation des masses, ils ont compris depuis longtemps comment défendre leur cause sur les médias étrangers.
Tsahal à ouvert un blog l'année dernière je crois et un groupe Facebook waaa !  Israël se prend des roquettes depuis 15 ans et tout le monde crois que ça fait 1 mois...