Reprise du message précédent :
 
Ouais, enfin, c'est le gouvernement qui prend les décisions, le soldat, il obéit aux ordres.

 
tiens, il manquait plus que toi  

 
 
Mon idée à moi est que ça éviterait justement autant de morts, et qu'il y'a bien plus déchappatoires pur les civils lors d'un combat au sol qu'avec des joueurs de playstation qui bombardent, donc non, je n'ai jamais dis que les morts supplémentaires rendrait la situation plus douce.
En fait, il ne s'agit même pas de lâcheté, mais de principes basiques: un soldat n'est pas un civil, il n'a absolument pas à devoir être préservé au même titre qu'un civil en sacrifiant la vie celui-ci s'il le faut. Mais tsahal peut bafouer ces principes comme le font d'autres armée,  mais qu'on fasse pas croire que c'est l'armée la plus morale du monde, et qu'elle fait son maximium, c'est faux.  
 
J'ai rien de plus à raouter.

 
Pour un Israélien ce serait même pire je pense. Ça ferait juste encore plus de morts.  
 
Et je pense que les Israéliens assument très bien de préférer la protection de leurs concitoyens, civil ou non, à des étrangers d'un autre pays qui les "agresse".

 
 
Oui, c'est bien ce que j'entendais, j'aurais dû écrire "que faire orendre le risque à ses soldats"

 
Je suis d'accord, c'est grotesque d'un point de vue tactique. Mais c'est pas moins grotesque que de demander à l'IDF d'envoyer des troupes sans soutien aérien dans un environnement urbain très hostile.

 
Non mais clairement le concept d'armée morale est à vomir, c'est un non-sens complet.

 
Je suis tout à fait d'accord et c'est là où je voulais en venir en fin de compte

 
Non, avoir les couilles d'envoyer des troupes au sol pour détruire les cibles militaires en priorité sera toujours mieux que de chier des bombes via des F16 et que 70% des morts soient des civils. (avec les pertes civiles que ça implique, mais qui seront toujours inférieures à ce qui se fait actuellement)
 
Donc définitivement non, nous n'avons pas la même définition de guerre et de massacre.

Envoyer ses hommes risquer leur vie c'est pas une question de couille hein..on parle pas de la dernière cascade du film taxi3 la..

Nous t'écoutons.

 
Ah mais je te confirme qu'il faut de sacrées couilles pour envoyer ses concitoyens se faire massacrer alors que tu pouvais les épargner. Et je ne suis pas certain que les dommages collatéraux soit moins élevées. Il y aura beaucoup plus de morts, ça c'est certain, et dans une zone aussi dense que Gaza, ce sera un massacre pour tous le monde. Les troupes israéliennes évolueront dans le l'environnement du Hamas, soit au milieu des civils. Et chacun d'entre eux est un ennemi potentiel.

 
C'est justement le principe du guerre, des vies en jeu des deux côtés, des troupes armées.
 
Là c'est des frappes à la louche qui tuent plus de civils que de combattants adverses. Et après tu viens soutenir que c'est bien une guerre  

Ils n'ont rien d'autre que l'argument "les vies des soldats israéliens", laisse tomber.

C'est la guerre propre
mais moi je pars au quart de tour sur ce genre de sujet donc je m'abstiens tu vois

 
Je suis assez fier de la manière dont j'arrive à me contenir, ça doit être le ramadan   Un esprit sain dans un corps sain  

 
La très forte limitation des pertes humaines, des deux côtés.

Parce que l'alternative elle passe par une vision a long terme du problème, elle passe par un changement assez profond de la politique Israélienne (et ce quel que soit l'attitude des palestiniens en face), faire le bon choix c'est voir un peu plus loin que la loi du talion^1000 (enfin, "loi du talion" on s'entend bien hein. des centaines de tuée palestiniens dont civils et enfants vs 0 mort du cote Israël.. c'est déjà impossible a justifier a la base imho).
 
Tu crois que ça va donner quoi niveau conséquences a moyen/long terme de bombarder des milliers d'habitations et lieux publics a Gaza pour les gens qui vivent la bas? ouais a terme les attaques de roquettes vont cesser et Tsahal va pouvoir se féliciter de leurs actions réussies en réduisant les destructions et autres morts civils a des à cotés "malencontreux mais nécessaires".
Sauf qu'en faisant ça ils auront marqués au fer rouge (si tant est que les précédentes cicatrices s’étaient a peine refermées) la population gazaouite en réduisant leur perspective a néant. Donc ouais a partir de ce moment j'ai du mal a voir comment on peut s’étonner qu'ils votent Hamas et qu'ils soutiennent leurs futures actions (parce que oui sans être devin tu peux être certain qu'il y en aura d'autres. ça leur prendre du temps de reformer leurs rangs, de se réapprovisionner en roquettes, et de planifier tout ça). mais je ne vois en aucun cas pourquoi les actions des derniers jours ne peuvent plus se reproduire dans un futur proche sous prétexte que Tsahal envoi des missiles sur des rampes de lancement faites de 4 barres de fer soudées ensembles...
 
 
Donc oui la solution alternative, je n'ai aucun soucis a le dire, elle passe par ne pas répondre a la violence aveugle des extrémistes du Hamas par une violence encore plus forte pour essayer d'endiguer ces attaques.
Si la position d’Israël c'est de ne jamais céder face aux palestiniens vis a vis d'une éventuelle paix et des conditions attenantes il ne faut pas s’étonner que le peuple d'en face n'ai pas grand chose a perdre a continuer la lutte armée.
 
Israël est dans une position de force tant qu'elle est soutenue par les USA. donc bon voila si ils peuvent se permettre une attitude sans concession vis a vis des palestiniens sur les questions de frontières, colonies etc... ils vont bien devoir apprendre a vivre avec les alertes sms. c'est malheureux mais les opérations actuelles vont au mieux résoudre le problème des roquettes sur le court terme, mais si le but c'est qu’Israël cesse de se faire attaquer par des roquettes artisanales venant de gaza alors c'est vraiment la pire des solutions ce qui se déroule en ce moment.

j'en suis parfaitement incapable donc j'y prends pas part sur les forums et encore moins dans les manifestations où je risque de mal finir

 
toi aussi t'as remarqué que t'étais plus calme ce mois-ci

- avoir moins de perte
- pouvoir détruire rapidement les infrastructures du hamas
- frapper partout où c'est nécessaire
 
et j'en passe, j'imagine qu'il y a aussi un aspect psychologique à pouvoir taper n'importe qui n'importe quand et ça oblige les gens du hamas a resté terrer sans pouvoir s'organiser..
 
Enfin, tout ça à une vache près, je suis pas expert.

 
 
 
Ca bouillonne à l'intérieur, j'vais pas vous mentir

 
- l'argument qu'on attendait, donc tu confirmes là que ce n'est pas une guerre ..  
- rapidement ? ça fait combien de décennies que cette situation dure ? quelques semaines changeraient maintenant la donne ?  
- toujours possible, on parle là d'un territoire fermé qui fait 360km2 ...

Tu confonds le court et le long terme.
Autant je suis d'accord avec toi sur le fait qu'Israel doit changer si elle ne veut pas revivre le même épisode dans deux ou trois ans, autant sur le court terme il faut combattre le hamas pour mettre fin aux tirs.

C'est bien ce que Dworkin prônait ici je pense, mais comme il le disait ça passe par un leader politique mais Israël n'en dispose pas pour le moment. Et je ne pense pas qu'il s'agisse ici de justifier, mais de comprendre, et de ne pas simplifier les choses au point de tomber dans le manichéisme.

Le Hamas dispose de vrai roquettes militaires aussi. Et je ne pense pas non plus que quiconque de sensé sur ce topic ait reproché quoi que ce soit aux habitants de Gaza. Ce qui leur arrive est injuste et ils ont tous les droits de se rebeller. Et oui Israël doit faire le premier pas, mais ce n'est pas le moment de le faire parce que l'opinion publique Israélien ne l'acceptera pas.

Ta solution alternative est illusoire. Je ne pense pas que tu sois plus enclin que les Israéliens a subir des attaques de roquette en silence sous prétexte que ça peut possiblement arranger la situation.

Je pense que personne en Israël ne pense que c'est une solution à long terme. Mais leur seul et unique but en ce moment c'est de faire cesser les attaquer du Hamas. Comme je l'ai dit, c'est à Israël de faire le premier pas (et le deuxième et le troisième) mais ce n'est absolument pas le moment opportun. Toute tentative en ce sens serait très mal prise par la population Israélienne.

Gaza - AA | GLOBAL TV - http://www.aa.com.tr/live1/

L'histoire a prouvé que vouloir détruire "rapidement" les infras n'aboutit qu'à un empirement de la situation quelques semaines/mois plus tard, ya rien de viable à long-terme dedans.

Et pour le dernier point, retour à un des mes posts précédents: quand t'as le niveau d'informations/renseignements d'Israel sur Gaza, jvois pas en quoi une opé au sol ne permet pas de frapper partout.

Aspect qui est réduit à néant quand t'appelles 2/5/30 minutes avant de frapper

- je vois pas trop en quoi...protéger ses hommes a toujours fait partie des guerres en tout genre.
- comme dit précedemment, tu confonds court et long terme.
Raider sur Gaza  n'a pas pour but d'empêcher le hamas de casser les couilles pendant 20ans
- euh non, pas toujours possible.
Encore une fois, c'est pas Battlefield où tu choisis ton point de spawn...et quand bien même tu y arrives, le mec que t'es venu chercher ne t'a pas forcément attendu..

 
 
 
C'est normal, c'est un sujet hautement émotionnel et c'est une partie du problème.  
 
- En quoi vouloir limiter les pertes confirme que ce n'est pas une guerre. Tout commandant militaire qui se respecte cherche à limiter ses pertes, c'est normal. Je ne saisis pas ton argument.  
- Le but c'est de rapidement mettre un terme aux tir de roquettes, pas au conflit.  
- C'est pas 360km² de désert vide, mais de zone urbaine hostile. Tu ne t'y déplaces pas facilement. C'est possible, mais à quel prix.
 
Je rajoute un autre point, la volonté de ne pas s'enliser comme les américains en Irak ou en Afghanistan.

Parce que c'est pas prévu pour être viable à long terme mais obliger le hamas a stoppé les tirs et que la seule solution à long terme c'est la voie politique/diplomatique ?
 

Je sais pas, à tout hasard, parce que les hommes du hamas sont armées, et une balle d'ak, de sniper ou des explosifs tuent même des soldats d'une des plus puissante armée du monde ?
 

Quand ils ciblent un vehicule en mouvement, je doute qu'ils préviennent.
Je doute aussi qu'ils préviennent quand ils ciblent une personne en particulier.

- là ils ne sont pas protégés, ils ne sont même pas impliqués. Je ne parle pas des pilotes de drones et d'avions de chasse, mais les premiers ne risquent rien planqués dans des camions et le Hamas n'a, à ma connaissance, pas de quoi abattre un avion de chasse
- ce n'est pas question de confusion, si l'objectif réel est de détruire les installations de lancement de roquettes, tu peux lancer un assault au sol contre les membres du Hamas, en visant précisément des cibles militaires !
- Réveille-toi, on parle de Tsahal, la bande de Gaza est encerclée et l'armée a tous les moyens pour "spawn" (pour utiliser ton terme) à l'endroit qu'elle souhaite (parachutages par exemple)

Après, si la solution de la facilité vous convient et que la fin justifie les moyens ... pourquoi ne pas carrément raser les 360km2, au moins comme vous dites vous serez sûrs que le danger émanant des roquettes palestiniennes sera réglé ...

Ayant répondu aux autres points juste au-dessus je ne quote que cette phrase.
Israel a tout fait pour s'enliser dans ce conflit, et pas que depuis une semaine. Je parle évidemment de la politique coloniale du gouvernement qui est en opposition avec toutes les règles du droit international. Fallait pas s'étonner de voir des ripostes du Hamas avec leurs moyens, qui se font eux même allumer à leur tour ... c'est un cercle vicieux.

Exactement moi je fais souvent le rappel pour dire que hittler était un genocodaire et c'est très grave et que il ne faut pas vouloir la mort de tout les juifs.  

Exactement.

Tu peux me dire à quel moment je tiens un discours pareil ?
 
Sérieusement, t'en as pas marre de balancer du procès d'intention/de l'exagération à tout va ?
 

Ce sont les risques oui.
Mais si Israel veut régler le compte du Hamas une bonne fois pour toute, il faut bien affronter ces risques.
 

OK

 
 
Powaa ton avatar il est vraiment douteux, j'ai cru à autre chose au départ.  

 
 
 
- Ne pas les impliquer reviens à les protéger. Tu joues sur le mots
- Oui mais qui coûtera des dizaines/centaines de vie israéliennes, des centaines de vie du côté du Hamas et des centaines de vie civiles.  
- Non sérieux sois réaliste 5 minutes. Tu peux pas parachuter des troupes comme ça au milieu d'une zone hostile, c'est juste du pur suicide. Sans soutien aérien ni blindé en plus...  
- Je ne parlais pas de s'enliser dans le conflit mais dans Gaza, avec des opérations au sol qui durent des semaines ou des mois (vu qu'aucune frappe aérienne ou d'artillerie n'est autorisée).  
 

 
Israël ne réglera jamais le compte du Hamas une bonne fois pour toute avec une opération militaire. C'est illusoire, sauf en rasant toute la bande de Gaza avec les habitants. Et je suis assez certain que personne ici ne souhaite cela.

 
- donc nous avons bien une ""guerre"" sans que les troupes des deux camps soient engagés. Sympa comme conception d'un affrontement armé.  
- oui, c'est le prix à payer si Israel veut réellement mettre fin aux tirs de roquettes. Pour l'instant, la majorité de ceux qui paient le prix de cette situation sont des civils palestiniens. Excuse-moi de trouver ça injuste.  
- Je ne te parle pas de parachuter un commando de 6 hommes. Je parle d'une opération beaucoup plus massive, et je suis personnellement favorable à cette option, qui correspond plus aux objectifs supposés de Tsahal et qui permettra d'épargner un peu plus les civils.
- tu veux pas t'enliser dans Gaza tu les laisses un peu vivre au moins, tu lèves le blocus, tu redonnes un peu d'espoir un ces pauvres gens. C'est pas en balançant bombe sur bombe que la situation va s'arranger. Aucune solution militaire ne mettra fin à cette situation, et tout le monde le sait.
 

 
- Ben les frappes aériennes ce n'est que la première partie de l'opération. Les troupes au sol vont débarquer comme pendant Plomb Durci, mais seulement après que les frappes aériennes aient affaiblies les positions du Hamas.
- Aucun Israélien n'est prêt à payer ce prix-la. et je ne pense pas que tu le serais aussi si on parlait de tes compatriotes (Français?), pour autant que tu aies un peu de "fibre patriotique". Et je n'ai pas besoin de t'excuser, c'est injuste, tu as parfaitement raison.  
- 6 ou 3.000, ça reste du suicide. Et un parachutage massif en zone urbaine, je ne pense pas que ça ait été tenté. À raison d'ailleurs, c'est pas du tout une tactique adapté au champ de bataille urbain.
- Tu as raison. Maintenant lever le blocus est un sujet délicat en Israël, et ça ne se fera pas en un claquement de doigt. Mais tu as tout de même raison, mais c'est politiquement compliqué.

Ce topic qui tourne en rond...

Je m'arrête là pour ma part

Une opération terrestre ne veut pas dire "que terrestre"...
Amha y'a l'artillerie et l'air en soutien...
Et c'est pas pour rien que tout le monde (pas seulement les israeliens) voit une éventuelle opération terrestre comme une escalade.
 

Je m'auto quote, en fait, y'a eu 6 policiers et deux membres de la communauté juive blessés.