Reprise du message précédent :

 
interressant, mais encore?  
 
je fabule peut être?  
 
https://www.youtube.com/watch?v=pg4KB9ptrjs
a moins que ce ne soit ENCORE une de ces vidéos de désinformation afin de jeter l'opprobe sur les soutiens à Israel?    
 
mais tu as raison, restons en à dire que seuls les arabes, ou ptet carrément le hamas?  importent le conflit en france .?
 
   

Comme je l'ai dit, j'essaye pas de jouer au "jeu du plus malheureux".
Comme l'a dit Dworkin, le malheur est présent des deux cotés.
 
 
En fait t'es juste en train de dire que Tsahal fait preuve de retenue sans quoi "l'affaire aurait été torchée" en quelques heures ?

C'est bizarre de faire autant de raids alors qu'y a un blocus sur Gaza.
 
Faudrait penser à être plus efficace là dessus pour éviter à faire le ménage tous les 2 ans.

 
 
Je ne parlais pas d'assumer son choix, mais sa fonction de soldat, comme n'importe quel combattant.

Je pense ça tout en étant ni musulman, ni pro palestine.
 
 

 
Ton premier paragraphe fait dans le simplisme je trouves. Pas oublier que les combats d'infanterie c'est pas une partie de plaisir, quand t'es en plein combat urbain et que l'ennemi peut se cacher n'importe ou t'as plutôt tendance à défourailler à la première demi-preuve d'hostilité. Même si c'est un enfant qui tient un bâton. Donc il y aura des bavures, comme il y en a dans chaque guerre moderne, parce qu'un être humain c'est faillible.  
 
Pour les Israéliens oui, un soldat Israélien vaut plus qu'un civil gazaoui. Pour toi et moi, qui sommes des observateurs extérieurs, ce n'est pas le cas parce qu'on a aucun lien réel avec les israéliens ou les gazaouis.  
C'est cru mais c'est comme ça et c'est pas limité aux Israéliens. C'est aussi ça le nationalisme.  
 
Je tiens à préciser que je ne défends pas les bombardements. Je réagis juste à des analyses que je trouves simple et pas très juste, vu le contexte.
 

 
Il y a eu plus de 1000 frappes. Si on suppose que les frappes d'avertissement ne sont pas prise en compte et que les Israéliens ne frappent pas deux fois au même endroit, ca fait plus de mille cibles oui.  

Je ne dis pas le contraire, même s'il faut avouer que les situations actuellement ne sont pas vraiment comparables.
 

 
Non, je te dis simplement que si cela avait été une guerre comme tu dis, c'est exactement ce qui se serait passé.

Et quand on en parle ici, je suis le premier à dire que ce sont des tocards.
J'esquive pas en disant qu'il y a pire en face.
 
 
Après vient pas me dire que tu ne mets pas tout sur le dos d'Israel et que tu critiques également l'attitude du hamas..

 
Et ça ne peut pas te venir à l'esprit que toutes les frappes ne sont pas destinées à des cibles "militaires" ?  

 
Je ne vois pas pourquoi accepter l'un annule l'autre. l'IDF prend le risque de frapper sachant qu'il est possible que des civils se trouvent sur place. Le Hamas tire des roquettes dans des lieu peuplés en sachant qu'il y aura représailles. Et l'IDF tente au moins le minimum syndical pour que les civils soient prévenus, même si c'est absolument pas suffisant (ce serait d'ailleurs bien si on pouvait quantifier l'effet de ces avertissement, savoir si c'est réellement efficace ou non. Mais c'est illusoire).

 
Tu crois pas que le bilan serait un peu plus violent si Israël frappait délibérément des cibles civiles?

Exact. Ils en ont largement les moyens de nettoyer la zone s'ils le veulent.
Genre comme ca:

Les maisons des militants et chefs du Hamas sont des cibles civiles ou militaires ?

 
Complétement d'accord, sauf qu'on est à des années-lumières... loin du choix de bombarder des civils sous prétexte qu'il y'aurait un lanceur sur le toit ou un membre du hamas dans leur maison. Il y'a donc bien une solution, laissant  plus de marge de manoeuvres que le fait d'appuer sur sa manette de playstation à distance : le combat au sol.  
 

 
J'entends bien, je dis juste que maintenant qu'on nous dit que l'opération terrestre ça va toujours pas parce que les soldats risqueraient de mourir et que vaut mieux sacrifier des civils, il faut arrêter de nous vendre le mythe du "on fait le maximum pour pas toucher les civils, mais y'a pas d'autre choix que de bombarder, et s'ils restent sur place, bah tant pis".  
 
 

 
Ça dépend si tu considères les membres du Hamas comme des combattants ennemi ou pas. Si c'est le cas, c'est une cible militaire.

 
Ils font le maximum pour ne pas toucher de civils sans mettre en danger leur propres citoyens.

 
et leurs familles sont aussi des cibles ennemies ?

 
C'est pas courant que les familles et les combattants soient hébergés au même endroit, dans une guerre. Tu trouves pas qu'on tourne en rond?

 
parce que je n'ai pas dit ça au post précédent?  
j'ai bien souligné qu'il y avait es demeurés des deux cotés alors quoi? tu parles pour rien dire en fait, juste verser dans l'hostilité de principe.?
 
reprend BIEN le post initial et dis moi qui est mentionné comme "important le conflit en france" .?  
 
 

 
 
Non mais reprends le fil, je répondais aux argumebnts sur l'opération terreste qui n'est pas non plus possible parce que les soldats risqeuraient de mourir. On a très bien compris les arguments des boucliers humains du humas, on les répète à longueur de journée partous dans les médias, il faut juste assumer la réalité des choses : on pourrait envoyer les soldats, mais on ne le fait pas. Plus beson de parler de boucliers humains du halas et de faire comme si c'était la seule raison.

 
et donc les 70% de civils sur les 1xx morts tu les expliques comment ?

 
On pourrait envoyer les troupes au sol pour moi c'est équivalent à on pourrait ne rien faire du tout et subir les roquettes en silence. Après tout, il n'y a presque aucun risque.

Sacré débarquement de nouveaux sur le topic

 
- Je suppose que la famille des membres du Hamas comporte plus de civils que de combattants.  
- La présence de civils non détectés sur une cible militaire comme un lanceur de roquettes.
- Les bavures (manque de précision et/ou mauvais reco).

 
Merci, tu viens de citer 3 raisons suffisantes pour qu'on choisisse une autre solution militaire plutôt que des raids aériens.

 
 
ben oui, j'avoue, les familles pourraient tout simplement aller à center park le temps des bombardements,
en fait c'est un peu comme l'émission , tu pars en famille, et à ton retour, hop, ils ont refait la déco!
 
 
 

 
le problème c'est qu'on est absolument pas dans une configuration de type "guerre", mais de conflit armé entre une armée d'occupation coloniale, et des civils enclavés dans une prison à ciel ouvert avec des fanatiques répartis au coeur d'une population dense.

Je pense qu'on peut en trouver autant pour en faveur des raids aériens.

 
 
Justement, ils ne font absolument pas le maximum pour ne pas toucher des civils puisqu'ils n'envoient pas leurs soldats se battre de la manière adéquate pour toucher moins de civils. Si tu te mets à assimiler un soldat, dont la fonction est de se battre, à un citoyen lambda, forcément ils pourraient même utilsier une bolmbe atomique qu'ils auraient fait le maximum.  
 
Non, on est dans la guerre à distance classique, la lâcheté moderne. Ce sont pas les seuls à le faire (je devance les arguments habituels), ils ne sont pas pires que d'autres armées, mais ils ne sont absolument pas meilleurs du tout.

 
Tu auras exactement le même problème avec une intervention au sol. Si les Israéliens interviennent c'est d'abord avec des raids aériens ou pas. Et ils ne peuvent pas ne pas intervenir.

La vie des soldats Israéliens oui on sait  

edit: et puis une "guerre" où tu sais même pas à quoi tu ennemi ressemble, où tu fais que lui chier des bombes par au-dessus avec tout ceux qui l'entourent ..

 
Envoyer les combattants de tsahal aller ceuillir les combattants du hamas sur le terrain, c'est la même chose que de ne rien faire ?    
 
Faut arrêter là, et assumer tout simplement : guerre à distance, on préfère protéger quelqu'un qui sait qu'il doit se battre à quelqu'un qui n'était pas absolument pas censé le faire, et c'est terminé.

allez, bonne nuit à tous,  
demain est un autre jour, pour le plus nombreux d'entre nous j'espère.
prenez soin de vous tous, la vie est fragile ici bas.  

On préfère protéger la vie des siens, c'est qui est fait par tout le monde de tout temps.
edit : sauf peut être par le hamas.

La vidéo complète : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t38547525
 

 
Et tu me fais un caca nerveux quand je fais une blague sur basketor.    
 
Et donc: Oui je pense sincèrement que le Hamas pourrait très simplement créer des zones ou il n'y a pas de lanceurs pour y planquer les femmes et les enfants. J'entends bien que Gaza c'est pas grand et qu'il n'y a pas d'abris, mais l'IDF n'a aucun intérêt à bombarder des zones ou il n'y a aucune cible stratégique. Le Hamas ne le fait pas parce que ils savent très bien que le massacre des innocents sers leur cause. Je ne me trompe pas en affirmant que les gens qui quittent leur maison suite à un avertissement de l'IDF sont parfois obligé par le Hamas d'y retourner?  
 
Et oui si tu veux ce n'est pas une guerre mais un conflit armé, cela ne change pas grand chose au problème.

 
La lâcheté et l'honneur sont des concepts qui ne s'appliquent pas à la guerre. La guerre c'est lâche par définition. Mais je ne vois toujours pas en quoi des morts supplémentaires rendrait la situation plus douce ou tenable, honnêtement. Je pense même qu'en cas de conflit au sol le nombre de morts et de blessés serait bien plus élevé qu'actuellement.  
 

 
 
Oui, et c'est de la lâcheté pure et et simple, en adésaccord avec les principes élémentaires qu'une démocratie devraut respecter. Il vaut mieux bombarder un civil que prendre le risque en tant que soldat de devoir ... se battre.  C'est comme les bomardements ricains, et le mythe de la volonté de protéger les civils n'est que pure propagande. Je voulais juste mettre ça au clair, israel n'est pas pire, israel n'est pas meilleur.

 
Objectivement, et sans cautionner les actions du Hamas, ces derniers restent juste dans leur environnement habituel, à savoir Gaza.  
Créer des zones où planquer tous les civils pourquoi l'aviation de Tsahal leur tombe dessus (sur le Hamas) en 5 minutes ?  
C'est comme si le Hamas disait à Israel "déposez vos avions et toutes vos armes lourdes, et on se retrouve à pieds à nombre égal de soldats à un endroit donné"
 
C'est grotesque comme raisonnement.  
Et je le répète, c'est pas comme si les combattants du Hamas cherchaient des civils pour se planquer sous leurs corps à l'annonce d'un raid imminent, c'est juste leur environnement normal.

Y a encore débat ici...
Comme si y avait matière à débattre

Ouais, enfin, c'est le gouvernement qui prend les décisions, le soldat, il obéit aux ordres.