Reprise du message précédent :

La désignation est donc SSGK ?    
SS pour sous marin, G pour missile guidé, K pour diesel ?

Ce qui serait "drôle", c'est qu'Israel n'ait pas la bombe atomique..le coup de bluff de l'Histoire    
 

Je l'ai compris "on ne sera pas les premiers à l'utiliser"...enfin c'est ce que le docu arté semblait dire..

 
Oui enfin la, pour le coup, je prefere avoir la quinte flush en main plutot qu'une paire de 2

 
Ce foutage de gueule.    
Genre la position allemande à l'ONU a une influence sur le conflit israelo-palestinien.  

Genre la position elle même de l'ONU a une influence sur le conflit Israélo-Palestinien
 
Enfin si, cela donne de bonnes excuses ...

C'est ce que je disais, "les joies de la nomenclature"
 - Le K pour diesel est totalement non officiel. A l'origine il servait à désigner des sous-marins conventionnels spécialisé dans la lutte anti-sous-marine, mais n'est plus utilisé depuis les années 60. L'habitude est restée, mais normalement un sous-marin diesel est juste SS
- Le G désigne missile guidé, mais là on rentre dans le politique. Les Los Angeles de l'US Navy ont des tomahawks et en tubes verticaux, mais sont désigné SSN, sous-marins nucléaires d'attaque et pas SSGN. Pour la simple raison que SSGN est généralement employé pour des dérivés de SSBN aux tubes modifiés pour lancer des missiles des croisières, comme les Oscars soviétiques ou des Ohio US. Mais historiquement ces missiles de croisières ont pu être nucléaires...
 
Donc si les Dolphins peuvent être considérés comme des SSG, les autorités israéliennes ne vont jamais les désigner autrement que comme SS, pour ne surtout pas mettre l'accent sur ses capacités de frappes terrestres, possiblement nucléaires...

 
Ben si. La création de l'état palestinien accélère la colonisation.  

Israël qui se soucie de diplomatie, surtout ces derniers temps, ça fait toujours un peu rigoler, qd même
 
Cela dit, certaines considérations tactiques doivent m'échapper, car j'aurais tendance à penser instinctivement que si les Israéliens avaient suivi le conseil de Peres avant la guerre du Kippour, les arabes auraient p-e un peu plus hésité avant d'attaquer... D'ailleurs quelques généraux israéliens ont dû avoir le doigt qui chatouillait le bouton rouge, au début de l'offensive arabe
 

 
La question a serieusement ete abordee par Golda Meir et les officiers de l'etat-major dans les premieres semaines du conflit pendant les debats du cabinet de securite, en effet.
 
Le deroulement de cette guerre sur le terrain est un truc reellement hallucinant de bout en bout, que ce soit le front nord ou le front sud.

Eh, on était dans les années 60. Autre temps, autres moeurs...
 

Vu comment le Mossad a vu venir l'attaque, ils n'auraient pas vraiment eu le temps de préparer quoique ce soit avant. Par contre, est-ce qu'à un moment les escadrons d'attaque nucléaires ont pas été mis en alerte quand les Syriens déferlaient sur le Golan (le Sinaï non il y avait encore le temps de voir venir) ça...
 
C'est d'ailleurs la base d'un roman de Clancy, La Somme de Toutes les Peurs.

 
Ah ca, c'est le sujet de debats houleux encore aujourd'hui en Israel Qui savait quoi, quand, qui n'a pas pris quelle information au serieux, qui a prefere ignorer quoi, y'en a encore des articles toutes les semaines dans les journaux, le debat fait rage

Non mais je voulais dire juste une petite démonstration de force à la fin des années 60, alors que l'arsenal israélien devait être assez complet, afin de préventivement calmer les voisins d'Israël. Vu l'ambiance qu'il règne dans le coin, ça n'aurait pas été inutile, même si les Israéliens n'avait pas la moindre idée de ce qui se tramait pour le Kippour

En somme c'était une simple répétition à trouver les excuses à fournir à Bush pour le 11 septembre.    
Chaque jour me rend plus fier de travailler pour le Grand Complot Juif Sioniste Intersynagogues et ses plans à si longue échelle  

 

 
Nan serieusement c'est rigolo comment toutes les semaines les veterans des services de renseignements (Mossad/Shabak), renseignements militaires (Aman/8200), politiques, anciens officiers etc. se renvoient tous joyeusement la balle dans le genre "c'etait pas nous le maillon faible, c'etait eux"
 
C'est excessivement complique de d'arriver a demeler objectivement ce qui a pu merder au sommet de l'etat pour s'etre pris un coup pareil dans la gueule.
 
Bon en meme temps, c'est aussi toujours l'occasion de rappeler que des morceaux de bravoure historiques ont eu lieu pendant cette guerre, genre Zvika Greengold sur le Golan qui repousse tout seul comme un grand pendant 29 heures d'affilee une brigade blindee syrienne avec ses 2 pauvres centurions immobilises, ou le plan de contre-attaque magistral de Sharon dans le Sinai en violation des ordres de son etat-major, qui reste un sujet d'etude dans bon nombre d'ecoles militaires

A propos de Sharon, je suis curieux de savoir combien de temps il va tenir.

Tant que sa famille veut le garder branche    
 
Et vu que les debats au sein des plus hautes instances rabbiniques du pays n'ont jamais donne de conclusion claire et nette a ce sujet, ca peut durer longtemps

tu travailles pour qui ?  

Hollywood et Wallstreet.

http://www.leparisien.fr/internati [...] 382499.php
"Grosse ambiance" en Egypte...pas malin le Morsi, au lieu de gratter discretos petit à petit...

6 morts et 120 blesses au Caire dans des emeutes d'apres la radio, c'est en train de degenerer cette histoire.
 
El-baradei accuse d'etre un "agent sioniste"  

- "T'es qu'un agent sioniste !"
- "Non, c'est toi l'agent sioniste !"
 

 
De tout façon même Kadhafi et Bachar ont été accusé d’être des agents sionistes  

Meme kadhafi ??? Pourtant, le vil agent sioniste BHL a destabilise cette fiere democratie liberale qu'etait la Libye avant que les suppots sionistes de l'OTAN ne la mettent en ruine  

Putain Peretz qui se barre d'Avoda pour aller chez Livni

Je viens de voir ca a l'instant, je suis desesperee la ...

http://www.guardian.co.uk/world/mi [...] ashes-live
 

A propos du nucléaire israélien..
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] l-1-3_news

Crédible ? :
http://jforum.fr/forum/israel/arti [...] -netanyahu

(on peut passer l'intro   )
C'est présenté bizarrement de telle sorte que je me suis demandé s'ils s'étaient pas planté dans un copier coller, mais arrivé au bout, je me dis que le raisonnement n'est pas forcément débile..ça serait déjà plus "logique" que l'explication "pour faire chier l'ONU et Obama"

Livni n'ecarte pas la possibilite de participer a un gouvernement dirige par Netanyahou, maintenant
 

Je m'y connais pas assez mais j'ai l'impression que les politiques chez vous changent de partis comme on change de chemises(ou de chaussettes)

C"est un peu ca, oue. En fait c'est les chaises musicales, en fonction de ce que les politiques pensent etre leur interet a court terme, comment ils peuvent garder leur siege a la knesset, soigner leur ego, etc.

C'est aussi d'ailleurs pour ca qu'il y a extremement peu de chance que le Likoud soit detrone du pouvoir tant que Netanyahou restera a sa tete, ce qui peut durer encore au moins 10 ans.
 
Apres, il est possible qu'il y ait des luttes de successions, mais d'ici la, le fosse ideologique/demographique sera encore plus grand qu'aujourd'hui.

Non, l'intro est excellente.

Ah oui y a du niveau là.

Y aura peut être suffisament de gens à droite pour décaler l'ensemble du spectre politique avec un Likoud devenant un parti de centre gauche et un nouveau parti plus à droite/religieux.
 
Feiglin n'a jamais eu envie d'avoir son propre parti? Vu le mode de scrutin en Israël il serait assuré d'avoir des députés non?

Bonjour.

Faux, les États-Unis ont TOUJOURS opposés leur véto à toute possibilités de condamnation d'Israel, à tous moment, dans toutes les conditions, et cette position est loin de favoriser toujours leurs intérêts.
Les plaintes à l'ONU contre Israel date des débuts, et il n'y a jamais eu la moindre condamnation, il n'a donc pas fallut attendre Bush..
De plus, le fait qu'Israel détienne des armes nucléaires sans jamais avoir fait le moindre essais, est une preuve supplémentaire de l'amitié américaine.

Encore faux, la retenue prétenduement forcée de Shamir face aux tirs Irakiens, servait aussi les intérêts israéliens en permettant à Israel de ne pas montrer à tous son incapacité totale évidente à faire cesser ces tirs.
Shamir avait donc la possibilité (et il l'a fait) de protéger sa crédibilité en évitant de révéler son impuissance, en faisant croire qu'il se forçait pour se retenir, et en disant aux américains que s'ils ne réglaient pas le problème dans les plus brefs délais, il ferait le travail lui même, laissant même sous entendre qu'avec eux ce serait plus efficace. Hum!!

Toujours faux, si Shamir avait riposté, en plus de mettre des alliés dans l'embarras, il aurait détruit le mythe (pour les crédules) de la quasi omnipotence d'Israel. Je le répète, Israel n'avait aucun moyen de faire mieux que les américains, et il risquait en plus d'être victime involontaire des forces de la coalitions.
Les F16 israéliens descendus par des F14, F15, F16, oui F18 américains parce que ne faisant pas partie du plan d'ensemble de l'opération ils auraient été pris pour des hostiles, ça aurait fait désordre..............

Totalement impossible! Ça, c'est le résultat de la croyance naïve aux débilités que l'on voit dans certains films.
Les satellites d'observation capables de repérer des objets de la taille d'un lanceur mobile (camion) ne «voient» que ce qu'il se passe au moment de leur passage (et ce moment est bref, quelques minutes).
Les images que l'on voit dans les films où un grand écran donne À LA DEMANDE ET À N'IMPORTE QUEL MOMENT une image de n'importe quel coin du globe sont de la pure connerie.
Pour avoir quelque chose de ressemblant, il faudrait quelque milliers de satellites (ou même dizaines de milliers).
Les lanceurs mobiles irakiens ne venaient se «placer» que très peu de temps avant le tir.
Il fallait donc déjà une certaine chance pour que le camion se montre au moment du passage d'un satellite.
Pour les américains, c'était déjà assez difficile malgré leur grand nombre de satellites, mais pour Israel, cela aurait été impossible................. D'autant qu'en 1991, Israel n'avait encore satellisé que Ofek 1 et 2 dont les capacités étaient insuffisantes pour une telle mission (sans compter que Ofek 1 était très certainement déjà retombé....).

D'ailleurs, Ofek 3, satellisé en 1995 (donc trop tard, et de toute façon unique donc insuffisant en nombre), ne semble pas non plus assez performant pour cela.

Depuis 2007, Israel dispose de quelque chose de vraiment très performant (Ofek7) mais il reste le problème du nombre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ofek

Conclusion Israel n'avait PAS la possibilité de savoir où se trouvaient les lanceurs mobiles, il n'avait PAS la possibilité de faire mieux que les américains, et tous le reste, c'est du bluff.

Comme s'il était possible qu'un autre discours soit tenu! Comme s'il était possible que les officiers israéliens disent clairement qu'ils sont impuissants, et doivent s'en remettre aux américains! Tout dans ton discours montre une allergie à ce genre d'aveu dans ton coin.........

Où as-tu vu que je disais que le fanatisme les amenait à agir «bêtement» et sans réfléchir? Par contre, il est bien plus évident que ce fanatisme les aide beaucoup à ignorer la peur des représailles, d'ailleurs ce sont toujours les plus religieux qui «osent»; et c'est pour cette raison que les menaces récentes claires sont venues de pays ou d'organisations religieuses (Iran, Hesbollah, Hamas), pas d'états laïques comme la Syrie, par exemple.

Bien sûr que ça a été vécu comme une victoire, mais l'absence de riposte n'a pas fait autant de mal que n'en aurait fait une riposte totalement inefficace, voir une destruction des F16 israéliens par la coalition.

Ha...... Et tu crois donc que les bombardements israéliens sont les seuls «arguments» qui ont dissuadé ces pays de recommencer? Leur impuissance à «toucher» Israel n'a pas compté?

En 1973, L'Égypte a été vaincue, non? Pourtant beaucoup considèrent encore qu'elle a obtenu une «demi» victoire, et même que c'est cette «demi» victoire qui a rendu Anouar El Sadate plus crédible pour négocier la paix sans apparaître comme en soumission totale.
Et qu'est ce qui est à l'origine de ce sentiment de «demi» victoire? Une improbable retenue d'Israel, ou la destruction d'une grande partie des chars et avions isréliens par l'Égypte dans les premières heures du conflit?
Cette obsession de la prétendue efficacité absolue de la menace et de la violence pour se faire respecter est débile et niée par l'histoire. Ariel Sharon pensait que la peur pouvait forcer les palestiniens à demander la paix à n'importe quel prix.  C'était une connerie, des populations soumises à de trop fortes pressions se révoltent quel qu'en soit le prix, et rien ne peut les dissuader parce qu'ils n'ont plus rien à perdre.
Dans cette optique, la situation dans la bande de Gaza, même si elle due AUSSI à l'action du Hamas, participe à la non dissuasion.

Enfin, en ce qui concerne l'absence de nouvelle guerre entre Israel et ses voisins depuis 1973 (voir 1967), tu leur a demandé ce qui les avait motivé? Et pourquoi n'ont ils pas tous choisi la position syrienne, plutôt que la paix comme la Jordanie et l'Égypte? N'y vois-tu pas le signe qu'il y a autre chose que la seule crainte des bombardements isréaliens? (Bon, dans ce cas, je n'évoque pas une «protection» d'Israel, mais plutôt une sorte d'intelligence/bonne volonté des dirigeants Égyptiens, et Jordaniens).

Arrête de rêver, les israéliens n'auraient pas réussi à détruire les lanceurs (avec de la chance, un ou deux tout au plus), c'est évident, par contre les américains oui, eux ils peuvent et c'est ce qu'ils ont fait. Bien sûr pas en une seule fois, parce que c'est impossible pour tout le monde, sauf à disposer de 10.000 satellites

La dissuasion, c'est une démotivation, c'est donc un rapport entre le coût d'une action, et son bénéfice. Si les palestiniens sont prêts à perdre des centaines de vies pour la seule satisfaction d'empêcher un million et demi d'israéliens de vivre sereinement, à combien de sacrifice seront-ils prêt si leur action peut, en plus , tuer des milliers d'israéliens.
Je ne sais pas ce que les palestiniens sont prêts à endurer comme représailles, avant d'être dissuader de tirer sur Israel dans les conditions actuelles, mais il est certain que sans Iron Dôme, il en faudrait encore bien plus pour les dissuader.

Bien entendu qu'ils peuvent nuire sans tuer, et bien entendu que les analystes politiques considèrent cela comme une victoire, mais ce n'est pas parce qu'ils ont osé (donc pas dissuadé) que c'est considéré par certains comme une victoire, mais parce qu'ils ont atteint des zones qui jusque là étaient hors de portée. Ce qui constitue leur «victoire» n'est donc pas le fait qu'ils n'aient pas été dissuadés, mais le fait qu'ils aient pu rendre vulnérable ce qui jusque là ne l'était pas.

Ben si, parce que ça intervient dans le rapport efficacité/coût.

C'est une caricature quelque peu méprisante du système de protection. Iron Dome, ce n'est pas se cacher sous la table, c'est parer les coups POUR POUVOIR EN DONNER sans en prendre. C'est le principe même d'un combat bien mené.

Non, il n'auraient pas du riposter, et ne l'ont d'ailleurs pas fait, mais pas parce que riposter serait mal, mais parce que dans cette affaire là précisément, ils n'auraient rien pu faire d'autre que se rendre ridicule.........

Relis mes messages, et tu verras que je ne dis pas que riposter est inutile* à la dissuasion, QUE DU CONTRAIRE, mais la protection AUGMENTE l'efficacité de la dissuasion, c'est évident.
(*) Sauf dans le cas très très particulier de la guerre de 1991, mais j'ai dit ce que j'avais à dire là dessus.

Amicalement, Alain

Bon la desole mais je reponds plus, ca me gonfle, crois ce que tu veux  

 
(cette attaque quelques heures avant shabbat...il prend ses precautions au cas oú ca tourne mal   )

 
Non Feiglin n'a aucune envie et aucun interet a creer a unouveau parti, son but est d'arriver au pouvoir et de diriger le pays, pas de diviser la droite pour creer un "groupe d'influence" a la knesset
 
Et jusqu'ici sa strategie marche plutot bien. Ceci dit, c'est amusant ce que tu dis sur le deplacement du cureur, parce qu'un editorialiste d'Aroutz 2 disait a moitie en plaisantant (mais a moitie seulement) qu'aux prochaines primaires du Likoud, Feiglin pourrait bien faire figure de "modere" vu la tendance actuelle.

 
Nan mais la faut pas deconner, cette fois je marche pas. Y'a suffisament de litterature sur le sujet.

 
Même pas pour un vendredi.