Reprise du message précédent :
c'est la fête au village, voilà comment les dirigeants israeliens considèrent les accords de l'ONU. Si on n'y voit pas clairement de l'arrogance, du mépris et de la provoc idiote, j'offre des bons de réduc Afflelou :
 
[#7F007F]« L’armée libanaise et les forces israéliennes ont échangé des tirs de part et d’autre de la ligne bleue. Cet échange a été déclenché par l’armée libanaise après qu’un bulldozer israélien eut traversé la ligne grillagée dans une apparente tentative de déminer » la zone frontalière, a expliqué un porte-parole de la Finul, Milos Strugar.
L’incident, qualifié de « grave » par la Finul, a pris fin vers minuit. Le commandant de la force, le général italien Claudio Graziano, a été en contact « avec les deux parties pour les presser de cesser les hostilités », a ajouté le porte-parole.
La Finul estime donc que les Israéliens n’étaient pas entrés au Liban. Mais selon l’armée libanaise, ils se sont enfoncés de 15 mètres en territoire libanais, au-delà de la ligne bleue. Les soldats israéliens ont alors « fait pénétrer un bulldozer qui a commencé à creuser sur un terrain de 50 à 100 mètres de large en territoire libanais », provoquant un tir de semonce libanais, a indiqué à l’AFP un responsable des services de sécurité libanais.
L’incident a pris fin dans la nuit, après des contacts menés par la Finul de part et d’autre. L’armée israélienne « a alors refermé les barrières du côté libanais, tout en laissant le côté israélien ouvert », a expliqué ce responsable.
La ligne grillagée qui sépare les deux pays est, dans ce secteur, distincte de la ligne bleue. Ce flou sur le tracé de la frontière est régulièrement source de tension dans cette région.
Mercredi, des habitants de la zone frontalière s’inquiétaient ainsi de mouvements israéliens le long de la ligne bleue.
« Les Israéliens avancent. Ces derniers jours ils sont entrés à plusieurs reprises en territoire libanais et la Finul ne fait rien pour les en empêcher », affirmait un habitant du village voisin de Aïta el-Chaab, Abbas Reda.
« Ce qui s’est passé est une agression grave contre le territoire libanais et s’inscrit sur la longue liste de violations (israéliennes) aériennes, terrestres et maritimes » de la souveraineté du Liban, a déclaré à l’AFP un député du Hezbollah, Hassan Fadlallah.
 
Les intentions d’Israël
À Jérusalem, le général Alon Friedman, chef d’état-major du commandement de la région militaire Nord, a indiqué qu’Israël augmenterait le nombre de ses vols au-dessus du Liban.
« Nous allons poursuivre nos vols et renforcer nos activités aériennes au-dessus du Liban », a-t-il affirmé à la radio publique.
Le ministre de la Défense, Amir Peretz, a néanmoins affirmé qu’Israël « n’a aucune intention de provoquer une dégradation ou une escalade ». « Mais là où il y aura des tirs dangereux visant nos troupes, nous serons obligés de réagir. »
Le ministre de la Sécurité intérieure, Avi Dichter, a lui aussi estimé à la radio militaire qu’il ne croyait pas à une escalade militaire. « Aucune des parties en présence n’a intérêt à ce genre de scénario », a-t-il dit.
Selon M. Peretz, l’unité israélienne qui a tiré des obus vers des soldats libanais a agi « conformément aux procédures et dans le respect de la résolution 1701 » du Conseil de sécurité de l’ONU qui a mis fin à la guerre à la fin août.
Soulignant qu’Israël « n’a aucune intention de revenir à une politique suivie ces dernières années qui consistait à fermer les yeux » sur la présence armée du Hezbollah à la frontière (avant la guerre de l’été), M. Peretz a toutefois indiqué que « les forces de la Finul et de l’armée libanaise remplissent leur mission et nous avons l’intention de continuer à agir dans le cadre des règles et de la politique appliquées ces derniers mois ».
Selon le général Friedman, les consignes de tir de l’armée israélienne ont changé depuis la fin de la guerre. « Nous pouvons tirer sur ceux qui ouvrent le feu dans notre direction, posent des engins explosifs ou sont susceptibles de constituer une menace », a-t-il affirmé.
Il a par ailleurs souligné que l’armée israélienne « agit en plein jour ». « Nous avons mené ces derniers temps quatre à cinq opérations comme celle de mercredi au-delà de la clôture de sécurité mais en territoire israélien. »
L’armée israélienne avait entrepris de niveler le secteur où l’accrochage a éclaté, car quatre charges explosives y avaient été découvertes lundi entre la ligne bleue et la clôture de sécurité.
Les mouvements de ses chars étaient accompagnés de survols d’hélicoptères qui lançaient des fusées éclairantes.
Israël avait accusé le Hezbollah d’avoir posé ces charges, y voyant la preuve que le parti chiite n’a pas « mis fin à ses opérations hostiles ». Mardi, le Hezbollah avait démenti ces accusations, assurant que les charges avaient été placées « avant la guerre » de l’été.
Hier matin, une délégation de la Finul s’est rendue sur les lieux, relevant notamment des débris des charges explosives pour déterminer s’il s’agissait d’engins récents ou non.

 
Tu as totalement raison malheureusement on ose rien dire. Tu sais bien qui est derrière israel ?!
c'est comme ça...les guerres tjrs les guerres :S

voila un exemple typique de la maniere dont israel a trop souvent eté dirigé.
en face y'a des baltringues aussi, que ce soit coté libanais ou palestinien, mais une democratie "moderne" ne devrai pas faire de la provocation systematiquement
que le liban se fournisse en batteries anti aeriennes et les israeliens laisseront leur avions sur le tarmac.

J'ai pas compris, c'est quoi la provocation en l'occurrence ? riposter quand on se fait tirer dessus c'est de la provocation ?  

 
Ben apparement, y a violation du territoire terrestre libanais... Bien qu'il y est un flou sur la frontière, je vois pas l'armée tirer pour le fun étant donné la situation actuelle.
Et quand en plus, on t'annonce la poursuite de la violation aérienne du liban, t'as pas trop envie de leur jeter des fleurs...

les israeliens sont entré illegalement en territoire libanais.
et continuent a penetrer l'espace aerien libanais.
tu n'y vois pas une provocation?

Malheureusement, le Liban est trop endetté et sa priorité c'est la reconstruction, et il n'a jamais été un pays militaire... ou plutot heureusement, car si c'est se surarmer pour finir avec la meme mentalité que tous les va-t-en-guerre du monde, des USA à Israel, ben, non merci.
Je pense qu'il vaut mieux que la premiere défense du Liban soit ses bonnes relations avec le reste du monde "civilisé", quitte à ce que ce soit moins glorieux que les armements massifs. Qui seraient de toutes façons allegrement balayés à la première crise de folie en Israel, un coup de fil, et le tonton ricain a plein d'armes à tester sur des petits cobayes bougnoules, c'est bien connu.
 
Par contre il serait bien que l'ONU en dispose, de batteries anti-aeriennes, et pas pour décorer. Il serait bon qu'Israel respecte les regles internationales, à défaut de la morale, du respect et du bon sens les plus élémentaires. C'est vraiment un état qui a glissé dans le n'importe quoi. Et qui se prétend le fleuron de la démocratie de la région, tu parles. (c'est pas que l'état libanais est irréprochable, mais bon, s'il faut avoir un pays *parfait* à ériger en modele, autant chercher Utopia sur une autre planète)

 
Effectivement c'est bien flou, meme ici j'ai pas reussi a trouver 2 sources qui disaient la meme chose, tu parles si c'est facile de suivre le fil avec ca ... J'ai juste vu que la finul a estime qu'Israel n'avait pas viole le territoire libanais cependant  

 
Mais bien sur, car c'est vrai, on avait failli l'oublier, israel c'est rien que des mechants sanguinaires racistes psychopathes qui revent rien que de tuer les arabes
 
Nan mais le niveau de ce qu'on peut lire ici des fois ....
 

 
Ouaip. Et qu'elle commence aussi a s'exciter un peu pour empecher le rearmement massif du hezbollah, et qu'elle demantele les bunkers qui pullulent au sud liban. Aaaaah mais nan pardon j'avais oublie, on s'en fout ca, c'est israel les mechants    
 

 
Tu veux dire la morale et le respect qui consistent a faire des prisonniers de guerre et a les traiter decemment ? A pas planquer ses lanceurs de missiles au milieu de villages de civils ?  
 

 
Politiquement, c'est indeniable.
 

 
Oui, et a raison.
 

 
Voila, mais par contre, israel DOIT etre parfait. Les autres pays on s'en fout, parce que "s'il faut avoir un pays *parfait* à ériger en modele ..." hein ... MAIS ! israel DOIT etre parfait.

Tu donnes des leçons mais tu prends Israel pour le parfait gentil pays en faisant des autres les mechants, assez binaire quand même.

 
absolument pas. Je l'ai repete  a maintes reprises, et je sais tous les travers de ce pays. Et j'ai TOUJOURS critique vertement le manicheisme, le binarisme primaire sur ce topic, de quelque bord qu'il se trouve.

 
quand je lis ça, je me dis qu'il y a vraiment un problème d'éducation à faire.  C'est de la folie.  
 
Je pense que certains ici oublient l'impact qu'à lieu l'accident de Tchernobyl en 1986.  On a retrouvé des particules radioactives aussi loin qu'au Canada.  
 
Le cycle du carbone et le cycle de l'eau peuvent disséminer les particules radioactives partout sur la planète très rapidement.  La bouffe et l'eau que tu bois peut se retrouver contaminée même si l'explosion a eu lieu en Iran.  
 
Une densité accrue de rayonnements ionisants au mètre carré est néfaste au point de vue de santé biologique.  Une guerre nucléaire peut faire monter en flèche le développement des cancers, t'aimerais ça choper un cancer
 
Une bombe propre, ça n'existe pas à l'heure actuelle.

 
Heu, je crois que ftikai faisait de l'humour noir, c'est tout...

 
Le problème, c'est qu'en plus ils annoncent la poursuite des violations aériennes, et ce de façon plus courrante....

 
Ca par contre, on est bien d'accord, c'est inacceptable.

 
en effet j'ai deviné trop tard,  
 
j'ai  changé le quote du forumeur

 
ce qui est absolument délirant dans ce conflit bien particulier c'est qu'on se retrouve toujours au même point....
 
donc, en substance (et dans le désordre) :  
 
-Le hezbollah viole les accords passés en continuant le trafic d'arme à destination du sud-liban (c'est avéré, pas envie de perdre plus d'énergie à le démontrer)  
-Israël viole les accords en continuant ses survols de l'espace aérien libanais (idem)
 
on complique:
 
-Israël survole le liban ayant comme prétexte que le hezbollah ne désarme pas bien au contraire
-Le hezbollah peut s'appuyer sur ces raids pour ne pas respecter les accords de non-réarmement  
 
vou comprenez que j'ai précisez dans le désordre ?  ça a de l'importance car il faut dans cette situation extriquée déterminer qui aurait le premier violé les accords ?
 
et là rebelote chacun débarqe tout frais avec ses convictions ancestrales dans sa besace et va venir expliquer que c'est l'autre qui a commencé à violer les accords, justifiant donc dorénavant toute violation de la partie qu'il défend.
 
Je ne mets pas au dessus de la mélée par contre je constate à quel point la plupart sont enfermés dans une logique pro-anti et essaient de défendre avec habileté/ironie/arguments leur 'camp'.
 
pas moyen d'en sortir et d'adopter une position solidaire des souffrances des 2 parties (recherche solution globale, etc..) ? non ? impossible ? arf..ok    
 
état palestinien viable ? Israël reconnu et en sécurité ? idem liban ? tout ça avec des frontières claires et ouvertes ??  
 
non ? bon alors on revient quelques années en arrière (mais c'est toujours d'actualité) et on réfléchit..... :
 
-Israël mène une opération en territoire palestinien, tuant la cible (responsable politique du Hamas ou autre) et au passage une dizaine de civils dont des enfants , prétexte avancé => dernier attentat palestinien en date
-Le hamas (ou autre) se félicite du succès d'un attentat suicide en Israël ou d'une opération contre l'armée, prétexte avancé => dernière opération israëlienne en date
 
as usually, je précise que je présente ça dans le désordre vu que 'on va sinon se battre sur des tonnes de pages de forum pour savoir QUI a commencé et QUi est coupable ...
 
à la lumière de ceci...question : ne peut on pas s'arrêter un peu ..réfléchir une dizaine de secondes et conclure que la seule position défendable est de prôner l'arrêt conjoint des violations, cesser de de justifier toute violation d'une partie ou pas l'autre.
 
bref casser (enfin essayer) pour la enième fois ce cycle de violence...  
 
 
 
 

Parfois, parler de la réalité peut évoquer des caricatures à la "guignol de l'info", ce qui n'est pas anormal car les "guignols" et autres caricatuistes s'appuient sur un fond de vérité, et les viciscitudes des systèmes modernes sont parfois presque aussi criants et caricaturaux que les parodies qu'on en fait. Certaines séances de l'assemblée nationale m'ont fait cet effet "mais ils s'en rendent compte à quel point c'est énorme là?!?"
 
Ta caricature cependant ne correspond pas entièrement à ce que j'ai dit et traduit plus ce que toi tu veux dénigrer dans les opposants à la politique israelienne et néoconservatiste. Je veux bien que tu caricatures ma pensée, mais caricature la bien
- "tous les israeliens" : c'est "état", gouvernement"
- "méchant" : ce terme n'a aucune signification pour moi
- "sanguinaire" :  non applicable à Israël. "néfastes" "nuisibles"- raciste : au sens propre, non applicable. "discriminatoire", "ethnocentrique", "inique"
- "psychopathes", non,trop primitif. Je préconise "machiavélique" "cynique"
- "tuer tout les arabes" : trop primaire, trop voyant, trop infaisable. "voler tout les palestiniens et discréditer les arabes"
(je rapelle, c'est une caricature, répondre à cette partie en prenant çà pour une description c'est tomber dans le panneau)
 

la meilleure solution pour virer les armes c'est de virer les ennemis : de couper le fuel de la guerre militaire qui est le conflit politique et de remplacer par conflit économique (l'homme étant ce qu'il est , il a besoin de conflits, rêvons pas) : c'est la logique qui a permis la construction de l'UE après la WWII
 

se renseigner un peu sur le traitement des prisonniers par Israel
pour la partie des boucliers civils, je reviens pas sur le poncif, j'ai expliqué plein de fois et tu étais là, tu joues au sourd, j'entre pas dans ce jeu.
 

TOUT?le monde doit etre parfait. Personne ne l'est, personne ne le sera, mais tout le monde doit se fixer comme objectif le 20/20 à terme, meilleure façon de progresser.
 
(en fait ce que je dis peut aussi s'appliquer au gouv libanais actuel pour qu'il se sorte de la période de troubles, mais ce serait assez long de développer sur le sujet)

 
Ouais. Joue sur les mots si tu veux, je suis pas la seule par le passe a avoir releve ce genre de travers manicheens systematiques dans ton discours ...    
 

 
Ouais. L'egypte et la jordanie sont officiellement en paix, et reconnaissent israel. Donc commercent avec israel. Plusieurs monarchies du golfe comme l'arabie saoudite ou le qatar commercent avec israel de maniere non officielle. Le Liban et la Syrie ... enfin je devrais dire "la grande syrie" ne reconnaissent pas Israel. T'espere voir fleurir des accords commerciaux entre pays officiellement en guerre depuis 40 ans ?
 

 
Oui c'est justement ce que tu devrais faire, parce si tu te renseignais un brin, tu saurais, que non les conditions ne detention ne sont pas le nirvana (globalement comme dans tous les pays democratiques), mais oui les prisonniers en israel ont droit a un avocat, a etre nourris, soignes et eduques pendant leur incarceration. Contrairement a certains qui lors des echanges de prisonniers ne renvoient que des cadavres.  
 

 
T'as rien explique du tout. Les temoignages sont LEGION au sud liban, dans les villages memes, pour denoncer avec autant de hargne le feu d'enfer deverse stupidement par les israeliens ET les miliciens du hezbollahs qui planquent leurs lanceurs de katiouchas dans les granges et les garages des dits villages. Ce sont des faits qui ont ete largement reportes aussi bien dans la presse libanaise, que la presse jordanienne, saoudienne, ou europeene dans une moindre mesure (je parle meme pas de la presse israelienne hein) . Mais je te comprends, c'est plus rassurant de se persuader que les israeliens rasent des villages pour le fun. Ca entretient le "israel=mechant".  
 
C'est ca qui me sidere dans ton discours : tu fustiges les israeliens et leurs "oeilleres", mais alors les tiennes, elles sont rivetees tout aussi solidement et tu n'en demordras pas. Des 1 et des 0.
 

 
Ce n'est pas DU TOUT ce que tu as l'habitude de raconter. Ton discours type habituel c'est "israel = mechants criminels affreux coupables de tout lamentables cyniques blablabla. Bon les autres sont pas parfaits mais bon ...". Des 1 et des 0.
 

 
Tiens qu'est-ce que je disais ? Par contre pour vomir sa bile sur israel, y'a toujours le temps pour un p'tit pamphlet.  

non, tu confond manichéisme et critique
Quand je critique israel çà veut pas dire "israel a que des defauts" çà veut pas dire non plus "les autres ont que des qualités"
tout ce que çà veut dire c'est "JE critique CE defaut", c'est tout. Il faut bien voir un problème pratique : c'est un forum et une discussion, on ne peut pas faire un post exaustif et détaillé et équilibré sur toutes les nuances de gris des uns et des autres, il faudrait des pages et on peut pas monopoliser l'espace de parole comme çà. De plus il faudrait étudier de façon complete, si possible sur place, avec des moyens de stats, d'enquetes...
Il n'y a pas de binarisme mais une approche point par point, sachant qu'il faut pas perdre de vue l'imbrication des points. C'est assez compliqué comme çà, s'il faut se prendre une opposition de principe dès qu'un point met une lumière négative sur les uns ou les autres, on va toujours bloquer.
De toutes façons pour ma part vous lirez surtout des mises en relief négatives de ma part, meme si vous me faites parler sur le gouvernement libanais actuel (majorité anti-syrienne) que je soutiens pourtant. C'est ma façon d'etre, meme pour moi je préfere avant tout qu'on me dise ce que je fais mal pour pouvoir le corriger. Donc ne pas s'attendre à ce que je loue Israel, le Liban, l'ONU ou quiconque.

 
Non. Il faut pas des pages pour expliquer que ce conflit n'a pas un coupable et une victime. Ca c'est de la mauvaise foi, c'est juste un pirouette commode pour ne pas admettre que les torts sont partages. Et personne te demande louer qui que ce soit.

ce serait pas trop possible justement, ce serait rentrer dans les arguties à n'en plus finir qui arrangeraient que les belliqueux du hezbollah, d'israel, d'iran et des usa.
C'est tout le probleme des partisans de la moderation, de la "vraie" démocratie et de la paix (france, gouv. siniora...), que les provocations, revendications "c'est pas moi c'est l'autre" leur font perdre de leur champ d'action.
 

et c'est pour çà que j'ai dis que le mieux était de résoudre les points les plus durs générateurs de conflit, à savoir le partage des ressources (eaux, terres, travail et moyens logistiques) au niveau israelien-palestinien. ainsi on désamorcerait la plus grosse source de "justifications" des "camps"
Résoudre la violence ne pourra se faire qu'en agissant *en dépit* d'elle, à contrario de la voie qu'elle impose (qui serait de se verouiller encore plus sur l'impossibilité du partage en question, hors ceci ne ferait que nourrir la violence, tu vois ce que je veux dire?)

 
En parlant de bouclier civil et de désinformation, voila un extrait du zapping assez marquant :  
 
Vive le service public et spécial dédicace aux Palestiniens qui jettent des pierres quand leur ambulance arrive   !  
 
http://www.youtube.com/watch?v=Y0eV-B-gvLI

la caricature c'est un "jeu" quelque part, une déformation, un contre emploi, une mise en relief, une amplification particulière et volontaire. Le choix des mots n'y est pas anodin et tous le monde est censé avoir pratiqué le commentaire de texte dans sa jeunesse, et donc savoir analyser la portée des mots et l'utilisation faite par leur auteur (je suis pas spécialiste de çà non plus, je suis une scientifique pas une littéraire, mais je lis et j'écoute de cette façon là, au niveau que je peux, sachant que j'ai pas non plus le bagage d'un "lettré" )
Ensuite, pour ce qui est du "travers manicheen" dont tu m'accuses, cf plus bas.
 

c'est gentil, déjà dans ton idée tu sous entends que tu reconnais pas le Liban comme entité indépendante, c'est génial de renier comme çà tout le boulot et tous les efforts qu'ont fait les partisans de l'independance. Les gars du hezbollah te remercieraient
Moi je parlerais du Tibet, je dirais le Tibet, je dirais pas la Chine, c'est du respect je trouve.
 

çà s'est fait entre l'allamagne et la france après bien plus longtemps en tensions et guerres.
 

il me semble que les échange de dépouilles concernaient des dépouilles qui l'étaient déjà au départ (morts dans l'embuscade)
non, les conditions de détentions des palestiniens pris par la police des territoires sont pas conformes. il y a la théorie mais en pratique, meme des israeliens rapportent que la police des territoires ne fait pas dans les regles, déjà, enfermer les prisonniers hors du territoire est illégal, ensuuite, les ONG se plaignent du manque d'accès aux prisonniers, de la légalisation de certaines formes de torture, de détentions arbitraires/abusives (donc pas d'avocat ou de motif légal). J'ai la flemme de retrouver mes sources là, mais Amnesty, les ONG humanistes israeliennes et google devraient aboutir vite.
 
(boucliers civils)

un article ou 2 dans les 2 journaux libanais que j'ai lu, durant toute la guerre. Le hezbollah sait inspirer le silence ceci dit, mais je pense que l'ampleur et la motivation du phénomène sont pas simples à évaluer comme çà. (rappel d'autres données du problème : les membres du hezbollah sont des civils à la base, c'est une tactique de guerilla qui inclus de la guerilla urbaine, les lance-roquettes sont pas forcément maniables sans danger dans une grange, les miliciens "experts" du hezbollah sont des fantomes qui redoutent toute proximité avec des espions potentiels, la désinformation a été très active dans les deux camps)
Je fais pas confiance à ta "large couverture" dans ces conditions, ni à l'inocence du hezbollah d'ailleurs. il y a beaucoup de paramètres de valeur inconnue dans l'équation, et qui tirent pas tous dans le meme sens ; on peut pas s'avancer catégoriquement. pour etre honnete j'attend mon prochain voyage là-bas pour tenter d'en savoir plus, sans garantie.  
 
 

chaque chose en son temps. Si je "fustige" sur le point A, j'attends qu'on me réponde sur le point A, pourquoi pas sur les liaisons A-B mais pas qu'on dérive sur le point D avant d'avoir bouclé le 1er.
Et je commence en effet par le point A=accaparation de ressources par israel parce que j'évalue que c'est un noeud majeur du problème, et en même temps un des seuls leviers d'action à peu près accessible et simple du moins à conceptualiser : les autres points (opositions idéologiques, désintégrations/corruptions politiques et civiles, "bombe démographique", querelles/conflits aux frontières, terrorisme...) sont soit dépendants ou fortement reliés à l'accaparation inégalitaire des ressources, soit beaucoup moins évidentes à cerner et discuter calmement sur le forum (je pense aux conflits idéologiques et religieux en particulier)
 
Forcément je vais revenir à ce point, comme sur un topic sur les cyclones et tempêtes, j'aurais tendance à faire le même genre de blocage si certains refusaient de reconnaitre le rôle de l'activité humaine. C'est pas spécifique à Israel.
 
 

t'as pas tout suivi décidément :
- méchant : non
- criminels : ok, j'assume (atteintes volontaires et réprehensibles à des êtres humains)
- affreux : non
- coupables de tout : non
- lamentables : oui (au sens où çà inspire de la tristesse)
- cyniques : ok
- les autres sont pas parfaits : ok
- mais bon ... : non, c'est pas "mais bon" c'est "mais çà n'autorise pas à se complaire dans la même fange que les autres"
 
50%
à force on va y arriver
 

plutot pour m'expliquer avec toi, et c'est déjà 4 posts, çà m'énerve de prendre autant de place
je tiens pas à t'imposer mes idées, déjà mes idées sont pas clairement arrêtées sur tout les points (cf la question du comportement du hezbollah) ; par contre, que ma "méthodologie" (toutes proportions gardées, je prétends pas avoir une approche professionnelle) soit mal comprise, çà me gène.  
 
Je pense que l'examen critique sans concessions de convenance est plus efficace qu'à chaque fois mettre de manière "polie" en équilibre forcé "X a fait mal et Y a fait mal" : cette dernière "méthodologie" fait perdre un temps précieux à chercher des contrepoids pour pas facher les suceptibilités des uns et des autres. OK dans un pays où la liberté d'expression est réprimée, mais pas ici.

 
Officiellement, le liban est un pays souverain et independant. C'est un fait. Mais politiquement et concretement, il a ete longtemps une marionette de la syrie, est encore largement gangrene par la syrie. Le hezbollah et amal sont capables de paralyser le pays sur un claquement de doigt, quasiment du jour au lendemain, voir les infos des dernieres semaines.
 

 
Ca s'est fait parce que meme occupe par des soldats americains/anglais/francais/russes, l'allemagne restait un etat souverain et independant. Et parce qu'il y avait des vainqueurs et un vaincus, mis au pied du mur, sans autre choix que de se plier a l'armistice et ses consequences. Et parce que la religion n'avait aucun role a jouer dans l'histoire.
 
[

 
2004 : 457 PRISONNIERS du hezbollah, contre 3 cadavres et un souffreteux. 457 PRISONNIERS. Traites selon les conventions internationales, avec droit a un avocat, droit de rencontrer la croix-rouge, les mediateurs internationaux, etc. 3 cadavres, je developpe pas.  
 
En ce qui concerne les prisonniers palestiniens, de nombreuses derives ont ete constatees par HRW et Amnesty, c'est clair et net. Les plaintes ne se comptent plus. Mais reste tout de meme que de nombreux jeunes palestiniens font semblant d'attaquer des soldats israeliens aux barrages pour se faire jeter en prison, ou ils savent qu'ils seront loges, nourris et eduques. Ca montre 2 choses :
 
1- que les conditions de vie dans les territoires sont absolument indignes pour que des gens en arrivent a se faire arreter volontairement
2- que les conditions d'incarcerations ne sont pas pires que dans n'importe quel pays democratique.
3- Les israeliens font des prisonniers et les gardent en vie.
 

 
Je ne vois pas ou est l'inconnue dans l'equation. Al-manar est visible partout dans le monde quasiment, ils tournent eux-meme leur films de propagande, et on voit clairement que leurs lance roquettes ne sont pas en rase campagne, mais au milieu des villages. Sur des balcons, dans des garages, etc. C'est aussi stupide de nier cette realite que de nier que le feu deverse par les israeliens sur ces villages est hors de proportion. Ces images sont confirmees par des images tournees par al-jazira, ou moult tv europeenes. Le tout corrobore par des temoignages, je vois pas ce qu'il faut de plus.
 
 

 
Oui c'est commode comme procede, ca evite completement une remise en question globale du probleme, c'est confortable. Parce que tu sais tres bien que PERSONNE ici n'a nie ce probleme de l'eau, ce "blocage" n'est donc pas fortuit. Et dans tes interventions ici, si, desolee, mais c'est tres largement specifique a israel.
 

 
Ca ne depend que de toi    
 

 
Quelle methodologie ? la methode coue ?    
 

 
Ha mais comment donc, je t'en prie, n'hesite pas a appliquer cette methodologie AUSSI aux autres nombreux acteurs du probleme.   100% d'interventions pour fustiger israel, je crois qu'on a tous bien compris le message, tu peux passer au protagoniste suivant, je te laisse meme choisir lequel !

Malheureusement le 2. et le 3. ne pèsent pas lourd face au 1.

 
Dans une vision globale du probleme, c'est clair
 
Edit : mais en meme temps ca montre de facon tres nette qu'entre le noir et le blanc, on a du gris.

Ca s'arrange pas au Liban
 

 
Source : Yahoo!

Une question, naïve j'en conviens: pourquoi les pétro monarchies du golf n'aident elles pas plus leurs cousins palestiniens. Vu leur poids diplomatique et financier, ils doivent bien pouvoir peser dans les négociations et financer des installations décentes pour tous les réfugiés ? J'ai un peu l'impression que la grande famille "arabo-musulmane" n'aide pas beaucoup les petits frères palestiniens ? En tous cas, pas autant qu'elle pourrait le faire.
Je me trompe ?

 
Maintenir la situation en l'etat est avantageux pour les pays arabes : ca permet de canaliser et cristalliser la frustration de la rue, et de la detourner des problemes internes au pays (pauvrete, inegalites, etc) en maintenant cette opinion sur le theme "vos problemes sont la faute d'Israel/des sionistes/des juifs". Et ca permet dans le meme temps de rester ami avec les USA et de ne pas s'en attirer les foudres.
 
Il est d'ailleurs remarquable que Chirac a reussi a obtenir une tres forte somme de ces pays pour aider a la reconstruction du Liban, mais que jamais les palestiniens n'ont eu droit a un tel elan de solidarite. Tout au mieux certains groupes comme le hamas ont-ils recu a l'epoque de l'argent de saddham hussein pour les familles de kamikazes, mais hormis une aide informelle de la syrie et dans une moindre mesure de l'Iran aux groupes activistes, effectivement, l'aide arabe aux palestiniens se resume a beaucoup de mots pour tres peu d'actes.

 
Belle analyse que je partage entièrement. Tout le monde dans la région a intérêt à ce que le conflit palestinien perdure, y compris Israël, qui peut ainsi tranquillement poursuivre sa mainmise sur les territoires en prenant pour prétexte la nécéssité de se défendre et de lutter contre le terrorisme.
 
La solution à ce conflit demeure régionale, et passe par l'éventuelle création d'un état bi-national réunissant Israéliens et Palestiniens, car un état palestinien ne sera pas viable de toute façon, et les Israéliens ont besoin de la main-d,oeuvre et des territoires palestiniens pour se développer. La chose semble complètement utopique pour l'instant, mais qui aurait cru, lors de la première guerre mondiale, que des pays en guerre les uns contre les autres, des peuples se haïssant depuis des siècles, allaient pourtant vivre au sein d'une même entitée politique avant la fin du du siècle?

 
 
C'est exactement ca, au final, tous les gouvernements y trouvent leur compte, au detriment des peuples evidemment.
 

 
je ne crois pas a l'etat bin-national pour ma part. Je pense qu'Israel ne renoncera jamais a son statut d'etat juif. C'est sa seule et unique raison d'exister. (Ce que je comprends dans un sens, vu ce que le peuple juif a du endurer au cours de son exil.)
 
 La preuve, c'est que le gouvernement israelien se declare pret a evacuer gaza et la cisjordanie, non pas par desir altruiste d'accorder une legitime emancipation au palestinien, mais uniquement pour sauvegarder le caractere juif de leur etat en evitant la bombe demographique palestinienne.

[quotemsg=10642273,5891,467500]Officiellement, le liban est un pays souverain et independant. C'est un fait. Mais politiquement et concretement, il a ete longtemps une marionette de la syrie, est encore largement gangrene par la syrie. Le hezbollah et amal sont capables de paralyser le pays sur un claquement de doigt, quasiment du jour au lendemain, voir les infos des dernieres semaines.[/quote]
l'efface pas pour autant de la carte du monde. Le gouvernement(or le president fantoche et les 4-5 ministres qui se sont barrés) a une position independante qu'il défend et applique autant qu'il peut (pas très judicieusement à mon avis aussi, mais autre histoire, et compliquée)
 

j'ai retrouvé des infos :
http://www.aloufok.net/article.php3?id_article=910
et aussi du CNN, du wikipedia, pas mal de sites de propagande israelienne (forcément, en faisant une recherche sur le nom propre des soldats, qui sont moins probablement cités par les sites de propagande arabe, sans doute)
Je vais pas tout rapporter ici, mais c'est pas net : il est pas net du tout que les 3 soient morts à cause de conditions de détentions barbares, ni que le survivant ait été "souffreteux" : les morts étaient des soldats attaqués en 2000 vers Shebaa, donc période, zone de conflit, acteurs de conflit, on peut "comprendre" (?"accepter" ) qu'ils se soient fait attaquer par leurs adversaires. Par contre selon les sources, ils ont été tués durant l'attaque ou tout de suite après, ou en détention. Et le statut du survivant était pas clair non plus, j'ai meme lu qu'il était trafficant de drogue.  
Bref, je vais pas juger, ni les 457 prisonniers d'ailleurs, dont on sait pas pour chacun le crime reproché.
Je veux seulement souligner que l'info que t'as rapportée est incomplète et que les infos sur le net après recherche rapide font apparaitre des contradictions : dans ces conditions, vouloir en déduire les conditions de détention des uns et autres, c'est risqué. D'ailleurs dans ce genre d'accord entre 2 belligerants, je crois que les officiels se débrouillent pour qu'on en sache le moins possible.
D'ailleurs, a-t-on vu une libération de ce genre où les libérés ont dénoncé ouvertement les sévices de suite devant les caméras?
 
Je pense qu'il serait bon de chercher plus loin que les communiqués sur cette affaire de libération.
(et de se limiter à la période après la guerre civile libanaise et l'évacuation israelienne du sud liban, pour se placer dans des conditions plus """normales""" )
Quand j'ai le temps, je vais regarder les rapports sur les droits de l'homme dans la zone. (y'a pas qu'israel et le hezbollah, je soupçonne que les prisonniers libanais, syriens, etc, de guerre ou pas, ils doivent pas rigoler, déjà qu'en France on est loin d'être corrects de ce point de vue)
 

ok, contente de voir que t'es d'accord là dessus.
 

là je demande les sources, sérieux.
j'ai des doutes sur les motivations, surtout la 3eme (education)
 

si l'hypothèse est vraie, çà montre peut etre le 1, le 3 à la rigueur, mais certainement pas le 2
 

oui mais c'est de la propagande, je soupçonne de la mise en scene, surtout que les journalistes durant le conflit ont pas eu simplement à visiter les balcons et garages pour prendre des interviews. Je vais voir çà
 

facile : les USA, comme élément moteur (ou bloqueur) de l'ONU et de l'OTAN, le passage obligé pour sortir de l'ornière, car la répartition des ressources est un pb qu'israel ne peut résoudre seul ni meme en accord avec les palestiniens (dans l'hypothese d'un miracle) : en pratique, il faut une gestion des flux (eaux, marchandises, personnes) au niveau du bassin naturel et économique. Comme t'es à cheval sur plusieurs pays je pense que tu me contrediras pas, je me trompe?
 
(je parle de la théorie, dans la pratique les obstacles sont évidemment nombreux)

comme ethel l'a dit, les pays arabes veulent souvent garder de bonnes relations (economiques et diplomatiques) avec les USA. Sans doute ont-ils peur aussi de se voir désigner comme nouvel "axe du mal", notamment pour l'arabie saoudite (berceau, plus ou moins volontaire, de la doctrine extremiste dont a découlé Al Qaida) : et comme c'est souvent des dictatures pas trop appréciées par leurs populations, en cas de faux pas qui plait pas aux USA, c'est assez facile de faire tomber les tetes couronnées  
 
après, le souci bien sur, c'est que dans chacun de ces pays, souvent, les extrémistes sont en embuscade, et si les USA faisaient tomber le régime, on se retrouverait avec un 2eme irak facile, et un vivier à terroristes de plus!
Mais d'un autre coté, quand ethel dit que laisser les palestiniens se faire opprimer, çà permet de garder l'attention de la population sur les méchants israeliens et donc de la tenir en laisse, je suis pas completement d'accord : les malheurs palestinniens servent à la propagande des extremistes panarabes (ceux, comme Al Qaida qui voudraient bien virer tout les "corrompus" au pouvoir, proche de l'Occident, et faire un empire "islamique" et extremiste qui traverse les frontieres, et détruise israel et l'occident tant qu'à faire)
les extremistes ont deux poules en or qui leur rendent bien service : la pauvreté d'un coté, la rancoeur contre ce qui est perçu comme le bloc "occident - israel = anti musulmans" de l'autre
Je pense que les rois/présidents arabes sont pas idiots (ils se seraient faits assassiner sinon ), ils savent que le conflit israel palestine attise les extremistes chez eux. Mais s'ils interviennent radicalement en faveur des palestiniens, bobo-USA (donc bobo-pognon, donc bobo-pouplation et extremistes se frottent les mains)
 
bref ils sont enchainés.
 
Pour le Liban par contre, ils avaient intéret à intervenir aussi pour eux, car guerre civile sunnite-chiite-chretien dans un coin aussi symbolique çà peut se répercuter facile dans tout pays avec plus d'une communauté musulmane.
 
Tout ceci est mon interpretation personnelle bien sûr, hésitez pas à completer/corriger.

 
Je l'efface pas de la carte du monde, juste je rappelle que politiquement, il n'a quasiment aucune independance
 

 
Nos infos divergent a ce sujet. D'apres ce que j'ai lu, les soldats sont morts en captivites, quand au trafficant de drogue, le shin beth ne sait toujours pas a quoi s'en tenir a son sujet, il est soupconne par certains d'avoir livre des infos au hezbollah. J'avais lu d'ailleurs que des casques bleus avaient eu un role pas clair dans l'enlevement des 3 soldats.
 

 
Non et je peux apporter une piste d'explication : le seul prisonnier israelien revenu vivant fut elhanan tanenbaum, le trafficant dont on parlait au dessus, et il est soupconne d'avoir un peu trop parle durant sa captivite, il n'a donc jamais ete autorise pour le moment par le shin beth de s'exprimer en public a ce sujet.
 

 
 
Y'a qu'a demander : http://www.lefigaro.fr/reportage/2 [...] niens.html
 

 
 
Ben si je recoupe avec les rapports sur l'etat du systeme carceral en france ou aux US et ce qui s'y passe, les differences sont pas enormes.
 

 
 
Le hezbollah met volontairement en scene des images susceptibles de lui attirer les  pirescritiques au sein meme de la population libanaise ? Un peu de serieux C'est comme si tu me disais que les images des humiliations subies par les palestiniens aux checkpoints sont mises en scene par tsahal, ca n'a aucun sens. C'est jamais drole de regarder les verites en face, mais c'est necessaire.
 

 
Euh je sais pas quoi dire la ... Y'a un decalage entre ton discours et celui que tu me sers en MP qui est assez effarant en fait ... Mais qui confirme absolument ce que je te disais cependant.

de toutes façon durant la guerre il y a eu des otages tués (ou morts?) en captivité, et il y a aussi des victimes de l'armée/police des territoires, c'est certainement pas exempt de bavures y compris meurtrières. Laissons tomber le décompte morbide si tu veux, çà va nous conduire nulle part. On retiendra simplement que face à un "ennemi", il peut y avoir sinon des exactions, du moins des "dérapages". Et le flou autour des infos pêchées sur le net n'aide pas à faire la part des choses, il faudrait plutot des rapports d'enquêtes plus rigoureux et fiables.
 

ben c'est pas glorieux et dans tout les sens, l'article du figaro.
en vrac et sans ordre de priorité, on voit :
- la déliquescence matérielle des territoires occupés, la misère qui a pris des proportions démentes
- l'idiotie d'avoir une famille de 12 gosses, mais c'est quoi ce comportement d'un autre âge sérieusement (ok, ma mamie, c'était 12 aussi, et franchement raison de plus pour que j'apprécie pas)
- Le gamin dont l'article raconte l'histoire a utilisé en effet la prison pour passer son exam... parce que l'autorité palestinnienne paie une indemnité journalière au prisonnier (donc quelque part c'est l'argent de l'aide internationale et arabe) ; il n'a pas eu une scolarité payée ni assurée par les israéliens! Et c'est pas possible! (à moins d'etre condamné à 2 ans!)
- le gamin rapporte avoir été tabassé et en parle pour dissuader les aspirants prisonniers "vous souffrirez plus qu'ici"
- l'aspect "prestige" de la prison pour les jeunes "caids" est compréhensible, on le voit aussi en france d'ailleurs, c'est pas un point positif du tout d'ailleurs (c'est meme exactement l'inverse de l'education)
- le systeme ne peut plus etre exploité car l'autorité palestinienne n'est plus capable de verser des indemnités, le phénomène devrait logiquement se tarir, les gens qui vivent dans se conditions de misère savent repérer quand une source d'argent se tarit.
- selon un officier : " Il y a aussi des délinquants en Israël, qui voudraient se mettre au chaud dans nos prisons, parce que la vie y est plus agréable que dans leur environnement. On ne peut pas l'accepter : la prison n'est pas une garderie", donc le phénomène ne serait pas limité aux territoires, ce qui pose question : la misère présente en Israel intra-muros?  
- l'article fait l'impasse sur la réalité carcérale justement, qui est juste évoquée par le gamin mais le journaliste est pas allé vérifier.
 

je sais pas, je mets cette partie en pause pour l'instant, j'y reviens quand j'aurais le temps de le voir par moi meme. Y'a 24h dans une journée quoi. (je fais pas mal de montage video donc je me méfie des videos des autres sachant ce que je peux faire dire aux miennes)
 

ben, on parlait par MP de pas toujours marteler les mêmes points car c'est perçu de façon négative voire agressive.  
j'ai beaucoup martelé que la privation de ressources, engendrée par les besoins *vitaux* (et pas par une prétendue "méchanceté" ) d'Israel, était une cause majeure des tensions et violences des palestinniens. Je le concède. Donc c'est OK pour moi pour changer un peu de discours et eclairer autre chose, mais j'ai tendance à aller là où je vois le plus d'intérêt, en priorité. Parler du rôle de l'Egypte qui laisse la contrebande infiltrer des armes, parler de l'arabie saoudite qui tente la mediation, on peut aussi, mais on va avoir forcément des fils qui vont conduire aux USA. On peut commencer par eux, non?
Puis quand je dis que les solutions doivent se réflechir au niveau du bassin régional, là dessus t'es d'accord?

 
Mais j'ai jamais dit que les prisons israeliennes etaient des colonies de vacances ou des succursales du club med, juste ce que dit l'article.
 
Concernant les etudes faudra que je retrouve une autre source car je suis sure de ca. Si je me souviens bien, barghouti lui meme a passe des diplomes dans les prisons israeliennes lors de sa premiere incarceration.
 

 
 
Nan mais c'est du bon sens la, pourquoi X ou Y mettrait-il en scene des images pouvant lui nuire aussi gravement ? Et pourquoi les diffuserait-il ensuite sur son propre reseau TV ?  
 

 
Voir MP pour ca.

non, non, tu as fais une grosse erreur d'interprétation en disant :
" Mais reste tout de meme que de nombreux jeunes palestiniens font semblant d'attaquer des soldats israeliens aux barrages pour se faire jeter en prison, ou ils savent qu'ils seront loges, nourris et eduques"
ce n'est pas la motivation des jeunes telle que l'article la rapporte :les jeunes recherchent les indemnités de l'autorité palestinienne et un prestige, et n'ont en aucun cas leur scolarité assurée par israel ; de plus il "croient" plus qu'ils "savent" la réalité carcérale, d'après l'article toujours, qui montre comment le jeune ex-tolard tente de dissuader ses copains. Enfin, l'article mentionne que la source financière des indemnités est tarie.
Bref tu as fais une interprétation quand même bien peu valide.
 

l'article mentionne une durée minimale d'incarceration de 2 ans, je crois qu'un jeune y réfléchirait à 2 fois avant d'etre coupé de sa famille aussi longtemps, à ce compte autant les études à l'étranger, comme tant de libanais l'on fait durant les années plus que noires. D'autre part, Israel n'a sans doute aucune envie de se faire détourner son système de cette façon. Mais bon, si tu retrouves une source, je suis preneuse.
 
 

euh, bon, t'as des liens directs vers les videos en question, ou tu peux uploader des enregistrements quelque part si t'en as? Franchement pas le temps de fouiller, mais si tu me passes un lien direct, sûr que çà me fera passer un bon moment à décortiquer la video, si mon mac la passe correctement.

 
je ne suis absolument pas d'accord, on est sur un noeud du problème, source de l'incompréhesion qui sévit sur ce topic....
 
en substance tu avances l'idée suivante: qu'Israël commence par rendre (je dis bien: 'rendre') terres et ressources aux palestiniens et on pourra voir la suite qui, avances tu, en dépend.
 
Pour moi tu commences par la fin : tu soulèves un point du conflit (important ça on est d'accord) qui s'il était résolu aiderait à la résolution globale.  
Il me semble que c'est au contraire en se mettant d'accord sur un accord de principe puis sur une solution d'ensemble qu'on pourra ensuite affiner les points de conflit.
 
Si on suit ton idée, une autre demande faite à Israël pourrait être :  
-débloquer l'argent habituellement versé à l'autorité
-assouplir les contrôles aux checkpoints
 
de la même manière, Israël demandera (et d'ailleurs: demande) aux palestiniens de:
-faire cesser les attentats
-reconnaitre droit à l'existence d'Israël
 
et l'un et l'autre peuvent avoir ces exigences comme conditons préalables à toute discussion.
 
On se retrouve dans une situation d'interblocage et on peut tourner en rond très longtemps si on persiste dans cet optique.
 
et c'est très exactement ce qui se passe , tant que l'on reste dans un schéma émotionnel avec:
 
-les conditions de vie dans les camps de réfugués palestiniens entourés par l'armée israëlienne sont inhumaines => recherche de coupable => condamnation => rien n'est possible tant que ça reste comme ça
-les attentats palestiniens sont le comble de l'horreur => idem ..
 
on n'avance pas.  
 
Or que voit on ?  
Les progès effectués dans ce conflit l'ont été quand en 93 -enfin- les responsables se sont mis autour de la table, alors que la situation sur le terrain n'avait rien d'arrangé- et ont accepté diverses concessions chacun avec pour fil conducteur la recherche d'une situation de reconnaissance mutuelle de 2 états.
 
Ce que j'essaie de dire c'est qu'il faut arrêter de croire que l'un ou l'autre des parties est tenue de prouver sa bonne volonté avant qu'un accord puisse se passer, et là je parle autant de la reconnaissance d'Israël que des attentats anti-israëliens, pour que tout à coup tout s'arrange.
 
C'est l'accord de paix qui entraînera l'arrêt des violences, pas le contraire.
 
Chacun pourra pointer du doigt autant qu'il veut les exactions de l'adversaire ça ne fera pas avancer le débat.  
or j'en dénombre déjà pas mal rien que sur les 3 dernières pages du topic.
 
 

 
Mais comment faire un accord de paix, sur quel principes ?
 
Car il est facile de dire, oui, je suis d'accords pour faire la paix, mais comme tu le notes, cela a été fait en 93, et finalement, rien n'est résolu.
Car, une fois l'accord passé, il faut le faire appliquer. Et ce n'est possible qu'en s' intéressant d'abords aux solutions , puis, ensuite, en les intégrants dans un traité.
 
Facile de dire "je reconnais l'état d'israêl". Et sur quelles frontières ?
Je suis sur que les extrémistes palestiniens serait pour, mais dans le désert, et pas plus de 10 km². Et je suis persuadé que les israéliens , eux, seraient contre.
 
Facile, dans le principe d'ignorer les milliers de réfugiers, et tout aussi aisé de se les reprendre dans la tronche, une fois le papier signé.

Pas tout à fait. je dis pas qu'il faut d'abbord *rendre* les ressources (la terre, l'eau, les infrastructures) avant tout
je dis qu'il faut d'abbord au moins leur *promettre* çà. Que ce soit sur le contrat, en gros. Après le contrat peut mettre 20 clauses du genre "arrêt des violences" "gouvernement démocratique" "reconnaissance d'Israel", "désarmement" et tout ce que vous voulez, et laisser une durée de 5, 10, 50 ans pour atteindre l'objectif. Mais au moins, on sait où on va.
 
Si tu prends un crédit-bail chez moi, tu payes, tu fais des efforts. Si le contrat est rédigé en termes si flous qu'il ne te garantit aucunement quelles pièces de la maison seront ta propriété à la fin, si çà se trouve, je vais te prendre la cuisine et les WC, et te laisser juste l'entrée et la chambre, il y a un problème. C'est assez basique comme problématique!
 
Or actuellement les palestiniens sont dans ce genre de situation : on leur demande de s'engager à reconnaitre Israel avant tout, donc à s'engager à accepter Israel... dans des frontières qui ne sont pas encore définies. S'ils acceptent, il y a des risques sérieux que les frontières définitives de l'état palestinien soient encore plus restreintes que ce que les palestiniens ont actuellement sous le terme de "territoires occupés".  
Israel a proposé je crois de définir des frontières "provisoires" et de négocier à partir de là. C'est un compromis qui pourrait être intéressant... à condition que, comment expliquer...
 
Des frontières provisoires signifient certainement qu'on va proposer aux palestiniens un "noyau garanti" pour leur état, sans doute Gaza+une partie de la Cisjordanie, et le reste à négocier. Mais en attendant l'aboutissement de la négociation, ce "reste" est dans les mains israeliennes. C'est pas judicieux, pour régler un litige, de laisser l'objet du litige sous la garde d'un des deux plaignants : çà va être mal vécu par l'autre, c'est une source de tension supplémentaire, çà donne trop la tentation à celui qui garde l'objet du litige de profiter de son avantage. C'est pas judicieux. Si on se contente de promettre des frontières provisoires, ou de ne promettre aucune frontière avant négociation, autant aller jusqu'au bout : autant retirer carrément les territoires disputés de l'emprise des 2 protagonistes, autant les mettre sous tutelle indépendante en attendant un aboutissement.
 

c'est complexe car l'idée d'aller du plus global au plus particulier est en effet logique, cependant, la question de l'eau et des frontières est à la fois un point de détail, vu qu'elle soulève des conflits puit par puit, kilometre par kilometre, et à la fois c'est un principe de base et fondamental. On vit pas d'amour et d'air pur, l'eau, c'est la base (on parle d'une région qui a 3 fois moins de pluie que nécessaire!), le terrain, les routes qui permettent une activité agricole/économique aussi.
Ou alors faut faire une mutation radicale, faut transformer Gaza en zone franche artificialisée mais super rentable style Andore/Hong Kong/Bermudes, avec une économie basée sur les services, le high tech, ou que sais-je... qui permette de s'affranchir des contraintes matérielles. Gaza la nouvelle suisse du moyen orient à la place du Liban... suffisamment d'argent pour pouvoir batir des gratte ciels, abriter et faire bosser tout les palestiniens, acheter des stations pour déssaler l'eau de mer, importer toute la nourriture... bref là, on pourrait considérer que les hectares d'oliviers et les puits de Cisjordanie sont des points de détails ridicules.
On en est très loin. Donc les ressources naturelles sont bien des problèmes de fond, actuellement... en plus d'etre des "points de détails" impossibles à évoquer aux protagonistes sans querelles acharnées.
 

c'est vrai qu'il y a eu avancées sans qu'israel ne s'engage sur des frontières, mais le leader palestinien de l'époque avait plus d'emprise et la situation était moins dégradée. Là on a des palestiniens en situation de stress vital (et pour les israeliens aussi, le stress vital a beaucoup augmenté) , il faut résoudre cette situation, avec cette crainte de se faire exterminer par l'autre un dialogue est bien plus dur.