Reprise du message précédent :

Pas tout à fait. je dis pas qu'il faut d'abbord *rendre* les ressources (la terre, l'eau, les infrastructures) avant tout
je dis qu'il faut d'abbord au moins leur *promettre* çà. Que ce soit sur le contrat, en gros. Après le contrat peut mettre 20 clauses du genre "arrêt des violences" "gouvernement démocratique" "reconnaissance d'Israel", "désarmement" et tout ce que vous voulez, et laisser une durée de 5, 10, 50 ans pour atteindre l'objectif. Mais au moins, on sait où on va.
 
Si tu prends un crédit-bail chez moi, tu payes, tu fais des efforts. Si le contrat est rédigé en termes si flous qu'il ne te garantit aucunement quelles pièces de la maison seront ta propriété à la fin, si çà se trouve, je vais te prendre la cuisine et les WC, et te laisser juste l'entrée et la chambre, il y a un problème. C'est assez basique comme problématique!
 
Or actuellement les palestiniens sont dans ce genre de situation : on leur demande de s'engager à reconnaitre Israel avant tout, donc à s'engager à accepter Israel... dans des frontières qui ne sont pas encore définies. S'ils acceptent, il y a des risques sérieux que les frontières définitives de l'état palestinien soient encore plus restreintes que ce que les palestiniens ont actuellement sous le terme de "territoires occupés".  
Israel a proposé je crois de définir des frontières "provisoires" et de négocier à partir de là. C'est un compromis qui pourrait être intéressant... à condition que, comment expliquer...
 
Des frontières provisoires signifient certainement qu'on va proposer aux palestiniens un "noyau garanti" pour leur état, sans doute Gaza+une partie de la Cisjordanie, et le reste à négocier. Mais en attendant l'aboutissement de la négociation, ce "reste" est dans les mains israeliennes. C'est pas judicieux, pour régler un litige, de laisser l'objet du litige sous la garde d'un des deux plaignants : çà va être mal vécu par l'autre, c'est une source de tension supplémentaire, çà donne trop la tentation à celui qui garde l'objet du litige de profiter de son avantage. C'est pas judicieux. Si on se contente de promettre des frontières provisoires, ou de ne promettre aucune frontière avant négociation, autant aller jusqu'au bout : autant retirer carrément les territoires disputés de l'emprise des 2 protagonistes, autant les mettre sous tutelle indépendante en attendant un aboutissement.
 

c'est complexe car l'idée d'aller du plus global au plus particulier est en effet logique, cependant, la question de l'eau et des frontières est à la fois un point de détail, vu qu'elle soulève des conflits puit par puit, kilometre par kilometre, et à la fois c'est un principe de base et fondamental. On vit pas d'amour et d'air pur, l'eau, c'est la base (on parle d'une région qui a 3 fois moins de pluie que nécessaire!), le terrain, les routes qui permettent une activité agricole/économique aussi.
Ou alors faut faire une mutation radicale, faut transformer Gaza en zone franche artificialisée mais super rentable style Andore/Hong Kong/Bermudes, avec une économie basée sur les services, le high tech, ou que sais-je... qui permette de s'affranchir des contraintes matérielles. Gaza la nouvelle suisse du moyen orient à la place du Liban... suffisamment d'argent pour pouvoir batir des gratte ciels, abriter et faire bosser tout les palestiniens, acheter des stations pour déssaler l'eau de mer, importer toute la nourriture... bref là, on pourrait considérer que les hectares d'oliviers et les puits de Cisjordanie sont des points de détails ridicules.
On en est très loin. Donc les ressources naturelles sont bien des problèmes de fond, actuellement... en plus d'etre des "points de détails" impossibles à évoquer aux protagonistes sans querelles acharnées.
 

c'est vrai qu'il y a eu avancées sans qu'israel ne s'engage sur des frontières, mais le leader palestinien de l'époque avait plus d'emprise et la situation était moins dégradée. Là on a des palestiniens en situation de stress vital (et pour les israeliens aussi, le stress vital a beaucoup augmenté) , il faut résoudre cette situation, avec cette crainte de se faire exterminer par l'autre un dialogue est bien plus dur.

Cette histoire de frontieres est ridicule a mon avis. Israel ne demande pas une reconnaissance topographique et geographique de son territoire. Les israeliens demandent la reconnaissance de principe de leur droit a la souverainete et a l'independance d'un etat juif. C'est historiquement tout ce que demandait le congres juif mondial et l'organisation sioniste mondiale du temps de herzl d'ailleurs. Et ca n'a pas change. Ce qui interesse les israeliens c'est juste la reconnaissance de la legitimite de l'existence meme de l'etat d'israel. Bien sur que les frontieres restent a definir. Mais pour les definir faut bien partir du principe qu'un etat juif doit exister. S'abriter eternellement derriere ce pretexte des frontieres floues, ca fait juste perdurer le probleme. Et il me semble que les israeliens ont une position autrement plus confortable pour attendre que les palestiniens.  
 

 
Pas important les frontières ?
Et si le hamas reconnait israël, mais avec jérusalem comme capitale de la palestine ? Pas sur que ce soit accepté.
La reconnaissance diplomatique d'un État suppose un minimum d'information sur l’État qu'on veut reconnaître : le "droit à exister" où ?  
Et comment les palestiniens peuvent'ils reconnaitre un état, si celui-ci ne les reconnait pas non plus en tant que tel ?
 
l'echec des accords d'oslo montre bien qu'il faut répondre à ces questions avant de faire une déclaration qui, sans cela, est vide de sens.
 
Sur la question, un peu de lecture:
http://demers.qc.ca/blog/index.php [...] -exister-p

 
Je recommence : les israeliens veulent la reconnaissance de la legitimite qu'il existe un etat juif. Que le concept, le principe d'un etat juif soit reconnu comme legitime. Comment tu veux discuter de frontieres si deja a la base tu n'es pas d'accord qu'un tel etat existe ?

Et toi, comment veux-tu reconnaitre un état sans le définir ?
D'autant plus si cet état ne te reconnais pas .
 
Si on te dis: "es-tu près à faire un effort pour ...", tu as envie de savoir pourquoi tu fais cet effort, ce que ça va changer. Si la phrase reste en suspend, tu ne répondra jamais par l'affirmative.
 
Reconnaitre l'état d'sraël sans le définir préalablement est absurde. Un objet, dans tout language, doit se rapporter à un signifiant précis, sinon, il ne veut rien dire, ou alors, il porte à toutes les interprétations possibles.
 
Les palestiniens durs sont pour un état d'israêl, mais ailleur qu'en palestine.
Et toi, tu l'imagine où cet état ?
Si tu me réponds n'importe où, alors oui, tu es logique avec toi-même. Mais si tu le souhaite à un endroit précis, même sans en définir les frontières exactes, tu lui reconnait une existence géographique réelle qu'il faut donc préciser si tu souhaite que les mots ne soient pas vides de sens.

 
Je dois pas m'exprimer clairement alors je reessaie.
 
La question que posent les israeliens au monde arabe en general et aux palestiniens en particulier est la suivante :
 
"reconnaissez vous la legitimite d'un foyer national juif souverain et independant", sous entendu que les ressources sont partagees correctement, que personne n'est lese, etc.
 
Ca veut dire : "si demain on degage les abrutis de cisjordanie, qu'on vire tous les checkpoints, qu'on vous refourgue l'argent des douanes, etc etc etc, doit on s'attendre a une paix durable ou a ce que des gens de chez vous continuent a venir se faire sauter chez nous ?"
 
Pour l'instant, la reponse du hamas est suffisament claire, au mieux ils offrent une "treve" de 10 ans. Une treve ca veut dire juste qu'on arrete de se battre, et qu'on pourra recommencer le delai expire. Donc qu'on reconnait absolument pas le droit au voisin de vivre tranquillement.
 
Israel a deja reconnu le droit au peuple palestinien a s'emanciper. C'etait la base des negociations cette reconnaissance du droit au peuple palestinien a avoir son etat. Arafat ne s'est pas pointe a Madrid en disant "je veux ce terrain la celui ci et celui la". Il est arrive en disant "je veux qu'on reconnaisse le droit du peuple palestinien a avoir un etat souverain et independant". C'est le MINIMUM. Continuer a s'acharner sur des histoires de frontieres est parfaitement ridicule puisque :
 
1. le trace de ces frontieres est justement l'objet des negociations
2. le hamas se fout pas mal des frontieres, il ne reconnait pas le droit d'exister a Israel en tant qu'etat juif souverain tout court, PEU IMPORTENT ses eventuelles frontieres.
 
Je peux pas etre plus claire    

 
Mais si tu es claire, mais justement.
Les accords  d'oslo portaient sur ça. Et malgré le fait que les deux parties étaient d'accords, , il y a eu échec sur, justement, la définition de l'état d'israël.
 
Et réciproquement, israël reconnait les palestiniens, mais sans leur permettre d'être indépendants et souverains.
 
Alors, je sais bien que le hamas, de toute façon,  semble ne pas vouloir reconnaitre d'état d'israël quel qu'il soit en palestine. Mais justement, peut être sont ils les moins hypocrites. Car, si les sympathisants israéliens que je connais sont pour un état palestinien,  ils sont incapables d'en définir les frontières, trouvant toute concession trop importante. Bref, ils sont pour un état, mais sans réalité géographique. Donc, finalement, ils sont contre.
 
Car, dans le fond , reconnaitre l'état d'israël, c'est accepter, pour les palestiniens de faire une croix sur une partie de leurs terres, sans en connaitre la quantité, ni la qualité.  On leur demande donc l'impossible, pour tout esprit logique.
Sans parler du fait que, pour l'instant, la politique israélienne prête, avec les colonisations permanentes et accaparation des ressources, pour le moins à la méfiance.
 
Je ne dis pas que les extrémistes palestinienssont des anges et qu'ils n'ont pas leur part de responsabilité dans la situation.  
 
Pour imager, je dirais que c'est comme si, SDF brimé par la vie et les attaques extérieures, j'allais chez quelqu'un, m'installait chez lui, ne lui laissant que le garage et les toilettes, avec interdiction de les utiliser quand je le décide, et lui proposait, pour résoudre le conflit que cela crée, de reconnaitre, avant tout, que moi aussi, j'ai droit à un toit chez lui. Tout en continuant à l'envahir en installant des affaires dans son garage.
 
Toute reconnaissance dans ce cas ne serais que forcée, et donc inutile, comme l'expérience l'a montré.

Mais l'echec d'oslo n'a jamais ete du a la reconnaisse ou non de l'une ou l'autre des parties, puisque les deux parties etaient d'accord pour se reconnaitre mutuellement.  
 
Ceci etant, oui precisement on demande aux palestiniens d'accepter la validite et la legitimite du plan de partage vote par l'ONU en 1947. C'est la base de toute negociation, si on accepte pas ca, il peut pas y avoir d'autre negociations pour definir des frontieres. Car enfin faudrait etre naif pour croire desormais que les israeliens vont quitter la region  
 
Si le hamas s'obstine a s'y refuser, les palestiniens y auront au final absolument tout perdu. Et ce serait aussi ridicule que criminel comme attitude de la part du hamas.

Je suis désolé mais vous êtes dans l'erreur tous les deux,

Les accord d'oslo étaient tout à fait précis sur l'objectif à atteindre concernant les frontières israëlo-palestiniennes.

Et ces accords ont été signés par les deux parties.

Ils stipulaient via une feuille de route le désengagement progressif de l'armée israëlienne de la majeure partie des territoires occupés (frontières de 67 globalement) avec donc contrôle de ces territoires par l'autorité palestinienne.

2 points restaient en suspens & source de litige: quid des réfugiés ? quid de Jerusalem-Al Qods pour capitale palestinienne ?  

Cependant cette feuille de route n'a pas été respectée jusqu'à son terme, donc la question ne s'est même pas posée.

Notez que si ça avait été le cas, il y aurait aujourd'hui un état palestinien reconnaissant à Israël le droit d'exister dans des frontières sures.

ensuite yoyo173 ton point due vue suivant :

"Car, dans le fond , reconnaitre l'état d'israël, c'est accepter, pour les palestiniens de faire une croix sur une partie de leurs terres, sans en connaitre la quantité, ni la qualité.  On leur demande donc l'impossible, pour tout esprit logique. "

est pour le moins surprenant  

donc on doit supposer que le Hamas ne reconnaît pas le droit à l'existence à Israël du fait de trop d'inconnues dans les frontières de ce dit état ????
celà signifie que si on leur montre une carte bien détaillée de la région avec ce que serait l'état palestinien, ils seraient prêt à l'accepter davantage ?!

Etrange, si je reprends ton exemple (assez malheureux: il ne donne aucune légitimité à la personne qui vient s'installer, si c'est ce que tu penses d'Israël, la discussion ne pourra aboutir) , ça donnerait ceci :

je suis le SDF brimé, pas trop heureux que mon domicile ait été envahi par autrui, je lui dis ceci: je n'accepte pas que tu aies élu domicile chez moi d'emblée! (position actuelle du hamas vis vis d'Israël) par contre si on définit à qui est la cuisine, à qui sont les toilettes, etc...alors peut être on pourra se mettre d'accord!

de fait j'ai vraiment du mal à te suivre.    

ce qu'Ethel dit peut être résumé ainsi:
-Israël souhaite que le les palestiniens (et par delà le monde arabe) accepte le principe d'un état juif au proche-orient.

Toi tu dis: Cette définition de principe ne saurait être détaché d'une délimitation précise des 2 états.

Dernière petite chose en passant: demander aux palestiniens de reconnaître le droit à l'existence d'Israël ok, j'ajoute que je trouve illogique et injuste de refuser à la Palestine d'avoir Jerusalem comme capitale. Des points de vue historique et religieux, beaucoup de faits le justifient.

 
d'une part ce sont les frontières de 67 qui sont base des discussions et non celles du plan de partage initial de 47.
 
d'autre part cette phrase :  

me dérange un peu...
 
du point de vue du hamas (et du président iranien au passage) Israël est un état illégale/illégitime
donc Israël doit disparaitre. point final.
imagine toi militant du hamas (...) et lis ton post, en somme tu ressentirai les choses suivantes:
-ton droit (ta terre) est bafoué, accepte qu'il le soit un peu et on te donnera un peu de terrain
c'est une notion relative de la justice ? la solution est juste à 40% ? 50 % ?  
un peu comme si tu acceptai d'avouer un crime que tu 'as pas commis  pour plaire au juge et écoper d'une peine moindre
-petit chantage au passage: renonce à une partie de tes droits (si tu es militant du hamas, ton droit c'est toute la région pour toi) et tes petits copains palestiniens n'auront pas tout perdu, si au contraire tu persistes on bousille tout...  
c'est une forme d'incitation à se dresser les les uns contre les autres en mettant une une carotte en récompense à ceux qui acceptent le deal.
 
ce n'est pas à mon sens la bonne méthode (mais existe t elle?) qui consisterait plutot à négocier/discuter encore et toujours pour avancer vers la paix, sans jamais donner de réponse aux attaques des extrêmistes, qui ne font que faire reculer chaque fois un peu plus les chances d'aboutir à un accord. (et ce n'est pas simplement angéliue, c'est le constat que les actions militaires de part et d'autres n'ont jamais amélioré quoique ce soit, bien au contraire)
 
c'est pourquoi nous esayons de nous battre pour que chacun (hamas y compris) comprenne à quel point il est important pour Israël que son droit d'exister soit reconnu; même si ça doit être très long.
et pour comprendre ceci, la meilleure solution ce sont... les livres d'histoire  

 
Euh je vois pas en quoi ton discours me contredit, je rappelais juste que la reconnaissance mutuelle a ete la base de ces accords et non leur aboutissement.

 
Oui mais encore une fois .... je parle pas de frontieres mais de RECONNAISSANCE. Ca devient un poil agacant cette manie de me caser "les frontieres" sous le nez alors que je parle d'une reconnaissance de principe    
 

 
Euh je rentrerai pas dans ce jeu de comparaisons foireuses personnellement. Le gouvernement hamas a deux choix :
 
1. Il reconnait l'etat d'Israel (en ajoutant "dans ses frontieres reconnues internationalement" si ca lui fait moins mal), et on peut relancer des negociations.
2. Il s'acharne a refuser de reconnaitre Israel, et la situation reste bloquee, avec toutes les consequences humanitaires que ca implique dans les territoires palestiniens.
 
En 1947, de nombreux juifs ont hurle de ne pas avoir d'acces a jerusalem dans le plan de partage, d'autres voulaient plus de terres, etc. Ben gourion leur a tire dessus au canon pour leur faire comprendre que c'etait ca ou rester moisir en exil. Quand Shamir a ete s'asseori face a face, d'egal a egal avec arafat, il a ete menace de mort. J'ai pas besoin de rappeler ce qu'est advenu de Rabin.
 
Un chef d'etat, un vrai leader doit savoir comprendre ou est l'interet immediat de son peuple et non pas s'enfermer dans une obstination imbecile qui ne peut mener qu'a une situation pire qu'elle ne l'est deja. Quelqu'un veut encore que cette situation pourrie perdure pendant 5,10,20 ans ? Continuons comme ca alors ne changeons rien. Restons campes sur des principes idiots au lieu de couper l'herbe sous le pied de l'adversaire en le privant de ses derniers pretextes.

 
Oui, les accords d'oslo donnaient des frontières... qui ne convenaient pas, apparemment.
 
Et oui, je pense que si on leur montre une carte bien précise, avec un israël réduit à sa plus simple expressino, pour ne pas dire inexistant, le hamas sera prêt à le reconnaitre. D'où l'importance de ce tracé, car je suis aussi sur que les israéliens ne s'en satisferaient pas.
 
Ensuite, tu me suis bien. En effet, qu'est-ce qui donne le droit à israël d'habiter ces terres ? Les atrocité commisent par d'autres ? Ceci explique, pour moi, la difficulté d'accepter un état de fait qui a été imposé. C'est pourquoi, partant du principe qu'il y a un gros préjudice au départ, il faut être clair sur ce qu'on laisse pour avoir un espoir que ce soit envisagé.
Je ne crois pas que l'on puisse ignorer cela si on veut comprendre les revendication des palestiniens (mais je peux me tromper). Et c'est bien à cause de ça qu'il y a eu les guerres et la création du problème des réfugié.
 
D'ailleurs, les extrémistes ont proposé la création d'un état, en europe de l'est. C'est bien que ce qui dérange, c'est la présence sur ces terres, par la reconnaissance d'un état juif.
 
Perso, je reconnait que, comme tous, les israéliens ont droit à un état, même si je continue à penser que le mieux serais une seule terre pour israéliens et palestiniens, unique façon de se sortir des inégalités de traitement qui se créeront avec tout autre postulat.
Je comprends aussi qu'ils en veulent un propre à eux. Mais, ce n'est pas moi qui habite là-bas, pas moi qui me suis fait prendre des terres (et je sais que certaines ont été prises après attaques adverses)
 
Et j'ai bien compris ce que dis éthel, je dis pour ma part que ça ne peut avoir de valeur que si on fonde cette reconnaissance sur des réalités concrète, que sans ça, il ne s'agiera que de déclaration creuse.
 
Mais avez vous lu le lien que j'ai donné.
La personne développe plus en profondeur le sujet.
 
Donc, pour moi, pas de reconnaissance de l'état d'israël sans savoir ce que cela veut dire, me semble tout à fait logique. Même si ce n'est, il me semble encore, pas vraiment pour ça que le hamas s'y refuse, ou alors, juste en partie.

Si lorsque le gouv. israelien dit "On veut que les arabes reconnaissent l'état d'Israel", il parle juste de l'existance d'un état, peu importe sa localisation et délimitation physique ;
Si d'un autre coté, lorsque les extrémistes arabes/iraniens parlent de "détruire l'entité sioniste" ou de refuser l'existence d'Israel, ils parlent d'un état, peu importe sa localisation et délimitation physique
 
Alors, si on pose ces deux hypothèses, c'est clair qu'on va donner raison au premier et tort au deuxième, au nom des valeurs morales les plus élémentaires (droit des peuples à disposer d'eux mêmes et droit à la vie, à la base). Je discute même pas une seconde là dessus.
 
Mais je pense pas que ces hypothèses soient vraies, à mon avis quand chacun dit "israel" (ou "entité sioniste" ) ils ont en tête la localisation sur la terre sainte, et au moins une vague idée de superficie. Pour preuve, même le Hamas, refusant de "reconnaitre israel", propose de cantonner la "résistance" à l'intérieur des frontières de 67.
 
Mais bon, admettons qu'ont enlève cette question des frontières, et que les négociations démarrent. Admettons aussi que les palestiniens et les israeliens vont tous respecter les consignes fixées par la négociation, bref, tout le monde est de bonne volonté, même si des provocateurs essaient de saboter les négociations, ils échouent. Bref dans cette utopie, que se passerait-il? c'est une question sincère, cherchez pas de piège là dedans. C'est juste pour faire une simulation sur l'importance des facteurs bloquants indépendants de la bonne ou mauvaise volonté humaine, car en effet il est possible que je les ait surestimés.

Mais c'est carrément pas idiot en fait, ce que tu dis. C'est même très judicieux, en effet puisqu'on demande à Israel de céder une partie de ce qu'il considère comme "son droit", il faut demander aux palestiniens la même concession. j'étais bloquée sur l'idée qu'il fallait demander à Israel de définir concrêtement ce qu'il appelle "état d'Israel", mais en fait j'avais jamais pensé à l'inverse : que les palestiniens définissent eux mêmes les limites d'israel, quitte à donner une fourchette "on veut pour nous un terrain entre celui de 47 et celui de 67", par exemple.
 
très judicieux en effet, là çà devient interessant et çà permet de porter la responsabilité de la résolution du conflit sur les palestiniens autant que sur les israeliens. C'est une idée interessante, merci   .

 
Et pourtant c'est le cas. Il est evident qu'aucune negociation ne pourra commencer tant que le hamas proclamera sa volonte de detruire l'etat juif. Il est evident que jamais un gouvernement israelien n'ira s'asseoir a une table de negociation avec un groupe qui clame que jamais il  ne reconnaitra israel. le hamas considere clairement, il l'a assez repete et l'a assez demontre par ses attentats que pour lui un habitant de tel aviv ou de hebron, c'est la meme chose : une cible. La negociation a commence immediatement avec arafat car celui-ci a immediatement abroge le paragraphe appelant a la destruction d'israel dans la charte de l'olp et a reconnu au peuple juif le droit de vivre dans un etat souverain d'israel. La base de la base de la negociation.
 

 
Le climat resterait extremement tendu pendant un bon moment. Si d'un cote comme de l'autre on arrive a retenir ses excites et a jouer le jeu, on peut esperer qu'a la faveur d'un developpement economique et social dans les territoires, en une dizaine ou une quinzaine d'annees mettons, des liens commencent a se tisser petit a petit. Timidement. Ca prendra enormement de temps, de toutes facons. Au vu de la situation actuelle, tout ceci reste evidemment pur reve speculatoire, tant la mefiance et la rancoeur sont fortes chez l'un comme chez l'autre. Mais quoi qu;il en soit je suis convaincue que c'est la seule solution. Une obstination dans la non-reconnaissance d'Israel signerait la catastrophe ultime pour le peuple palestinien. Sans reconnaissance d'Israel, pas de negociation, donc pas d'etat palestinien, donc pas ou quasiment pas d'economie palestinienne, donc un cercle vicieux morbide sans aucune issue. De plus, un Israel qui ne negocie pas, ca voudra forcement dire un Israel qui continuera a etendre ses implantations en cisjordanie, finissant ainsi definitivement d'achever les restes de reve de voir un jour un etat palestinien dans le coin.
 
Si les dirigeants du hamas ne sont pas idiots et veulent sincerement le bien de leur peuple ils n'auront pas le choix, ils devront reconnaitre explicitement israel, quitte a essuyer des critiques acerbes au sein de leur frange la plus dure.
Si ils ne sont que des terroristes islamistes sans aucune perspective ni intelligence politique, alors ils entraineront les palestiniens a leur perte.

Tu me dis que la 2eme hypothèse que j'ai formulée est juste, c'est à dire que les extrémistes (selon toi, le Hamas) parle de TOUT Israel, quelque soit sa superficie et son emplacement, quand il parle de détruire ou de refuser l'existence d'Israel.
mais ton affirmation contredit celle de yoyo173, qui disait : "D'ailleurs, les extrémistes ont proposé la création d'un état, en europe de l'est. C'est bien que ce qui dérange, c'est la présence sur ces terres, par la reconnaissance d'un état juif. "
çà contredit également ce que j'ai lu dans plusieurs articles sur le net, concernant le fait que le Hamas ait refusé une coopération avec l'extremisme panarabe d'Al-Qaida : celà suggère que les visées du Hamas sont locales, et que si Israel n'était pas sur ce qu'ils considèrent comme "chez eux", ils iraient pas les chercher. Car en gros AlQaida c'est bien comme motto de terroriser les "onfidèles" où qu'ils se trouvent.
 
C'est vrai aussi que le Hamas comme les autres partis n'est pas monolithique, et j'imagine qu'il y a divers points de vue dedans (d'où la difficulté du gouvernement d'union nationale, d'ailleurs)
 
En tout cas il y a contradiction sur cette hypothèse "les arabes refuse tout état d'Israel"
Et tu n'as présenté aucune preuve qui montre la véracité de la 1ere hypothèse "Israel veut qu'on reconnaisse "un" (quelconque) état d'Israel.
 

dans ma projection utopiste, la tension sociale ne serait pas un problème, imagine des politiques extrèmement forts mentalement, et un arsenal sécuritaire capable de contenir toutes ces tensions. Pas d'attentats, même les caillassages sont sous contrôle.
 

concrètement, qu'est-ce qui permettrait ce développement?
comment se traduirait-il? Du point de vue interne, du point de vue des liens que tu esère voir se tisser entre les deux pays?
Quels sont les éléments apportés par les négociations qui permmettraient cette mutation? Dans quelle mesure?
 
Je suis entièrement d'accord qu'il n'y a que le développement humain (économique, social, politique et culturel) qui permette de sortir à terme des situations de conflit. Toute croyance que la solution serait juste de battre les adversaires serait erronée. Mais je pense que nous divergeons surtout sur les moyens à mettre en oeuvre pour obtenir ce développement.
 

on est d'accord, c'est pourquoi je parlais de conditions très utopiques, mais il s'agit d'un modèle simplifié de la réalité qui permet de dégager des éléments de compréhension, qu'on pourra réinjecter dans un modèle plus réaliste, tenant compte de l'impossibilité réelle de juguler les tensions et rancoeurs entre protagonistes.
 

ou une obstination dans la non-reconanissance de la Palestine. On pourrait dire que la reconnaissance d'une souveraineté nationale est moins importante pour les palestiniens parce que : "pour l'instant, leur priorité c'est la survie" "ils sont arabes, ils ont 50 états qui peuvent les accueillir" "ils demandaient pas çà du temps de l'empire Ottoman, ils en ont pas vraiment besoin"... ce n'est pas des arguments très valides. Le seul argument valide serait un référendum, un peu à l'image de ce qui est souhaitable pour le Sahara Occidental que le Maroc ne veut pas reconnaitre, ou les républiques dissidentes de l'ex-urss.
 

l'extension des colonisations et/ou emprises materielles (murs, routes, puits...) n'a jamais cessé, négociations ou pas, le grignotage aussi bien légal que clandestin est permanent. C'est pas un argument valide hélas. C'est sans doute un des facteurs de blocage.
 
tu n'as pas répondu à mon autre post sinon : ta proposition que les palestiniens pouvaient accepter Israel "dans les frontières internationnalement reconnues" (ce qui veut pas dire grand chose comme Israel ne reconnait pas et n'accepte pas, sur le terrain, ces frontières) : Cependant çà évoque que les palestinniens puissent, au lieu d'attendre qu'israel pose ses frontières, poser eux même "on peut accepter au minimum les frontières posées par telle résolution pour israel" çà suppose une démarche active de leur part de comprendre  
- qu'il faut des concessions
- qu'il faut accepter l'aide, mais aussi l'intervention politique internationale et respecter leurs choix
- qu'il faut passer de la stratégie guerrière à la stratégie diplomatique
cette évolution serait plutot positive pour leur propre sécurité interne (cf combats de factions) et pour la sécurité des israeliens.

 
Le hamas est toujours reste tres homogene au contraire du fatah et a repete a maintes et maintes reprises que jamais il n'acceptera la presence d'un etat juif entre la mediterranee et le jourdain. C'est de ca qu'on parle, puisque l'etat d'israel se situe entre la mediterranee et le jourdain. Faire des speculations pour savoir ce que dirait tel ou tel groupe si Israel se situait au fin dond de la terre de feu n'a aucun interet puisque ce n'est pas le cas. Pour les arabisants, mon collegue arabe m'a traduit des bouts du site du hamas, qui contient leur charte et elle on ne peut plus claire. Chaque centimetre carre de terrain entre la mediterrannee et le jourdain et palestinien, il est hors de question d'y accepter sur tout ou partie un quelconque etat juif.
 
Et Israel veut qu'on reconnaisse son existence entre la mediterranee et le jourdain. Encore une fois, je ne parle pas de frontiere mais de reconnaissance de principe. Si des le depart le gouvernement palestinien proclame qu'il ne peut, qu'il ne doit qu'il n'y aura pas d'etat juif entre la mediterrannee et le jourdain, alors la violence et la guerre seront le seul horizon pour les palestiniens car il est idiot de croire que d'une maniere ou d'uine autre du jour au lendemain les israeliens vont partir.  
 

 
Tu auras forcement des tensions. Toujours. D'un cote comme de l'autre des debiles voudront toujours prouver qu'ils sont capables de faire primer la guerre et la haine sur la cohabitation. C'est inevitable. Mais on part du principe justement que les deux parties seront suffisament intelligentes pour ne pas considerer cela comme un obstacle.
 

 
Ce qu'avait commence a faire Israel en 1992 est un premier pas extremement positif. Il faut aller beaucoup plus loin par la multiplication de partenariats economiques dans tous les domaines : israel contrairement a certaines idees recues est un veritables viviers de talents dans une profusion de secteurs :
 
- l'agriculture, histoire de "soigner" une agriculture palestinienne largementhandicapee et gangrenee par 40 ans d'occupation
- la sante : les chirurgiens, medecins et chercheurs israeliens sont parmi les meilleurs du monde
- le high tech : ce secteur permet de moderniser rapidement la societe et rapidement lever des fonds via des investisseurs etrangers (israel est vraiment le specialiste dans ce domaine) : j'imagine tres bien des entreprises israeliennes renommees cotees au nasdaq se porter caution pour des start ups palestiniennes afin d'attirer les investissements etrangers. En 2 a 4 ans, l'economie et la societe palestinienne peut subir une transformation majeure
- l'education : israeliens et palestiniens doivent mettre au point un programme scolaire commun qui sera dispense dans les 2 societes, afin que les generations futures ne garndissent pas, sinon dans la haine, au moins dans l'incomprehension
- l'energie : raccordement total du futur etat palestinien au reseau electrique et d'eau israelien en attendant la fin de la construction d'un reseau palestinien viable
- les infrastructures et transports : le developpement d'un gros port marchand a Gaza et le developpement de son aeroport. Il faut aussi reconstruire dans les villes palestiniennes. Le batiment a besoin de main d'oeuvre, tant qualifie que non qualifiee.
 
Ce n'est qu'un minuscule apercu. Mais je suis convaincue qu'a moyen terme, disons une quinzaine d'annees grosso modo, on aura un proche orient completement transfigure, avec un gros pole economique en devenir : j'imagine tres bien (c'est un reve hein ... utopique pour l'instant) une sorte de "marche commun" reunissant dans un premier temps : Israel - Palestine - Liban -Turquie. Puis dans un deuxieme temps les pays arabes alentours. Je sais ca releve de l'utopie totale, mais je suis convaincure que c'est la seule solution a terme.
 
 

 
Sauf qu'Israel, et la communaute internationale ont depuis 20 ans reconnu la legitimite, le droit et la necessite a la constotution d'un etat palestinien souverain et independant. De plus je suis farouchement contre cette mentalite consistant a penser que les palestiniens peuvent toujouts aller squatter chez le voisin. D'abord, parce que ca voudrait dire que les palestiniens sont en situation de risque de genocide dans les territoires, ce qui est evidemment completement faux. Ensuite, parce qu'ayant des origines juives, j'ai compris ce que signifie dans l'imaginaire collectif d'un peuple ou d'une communaute d'avoir ete deracine. Ce n'est jamais une bonne chose. Il suffit de voir les conditions de vie des palestiniens dans les camps de refugies au liban, en jordanie ou en egypte ... Qui voudrait vivre comme ca ?
 

Meme si c'est vrai, c'est principalement du a mon avis a une mauvaise negociation d'arafat sur ce point. Il a (volontairement ou pas, je l'ignore) completement laisse de cote le probleme de la colonisation dans les accords de bases. Oslo, en effet, ne comporte pas le moindre mot concernant la colonisation. Faire ce genre de cadeaux a l'adversaire dans une negociation, c'est meme plus dangereux, c'est de l'inconscience Les accords doivent etre carres et incontournables.
 

 
Nan mais il existes des frontieres israeliennes reconnues internationalement. C'est de la qu'on part pour des negociations. A partir de la on negocie, on feraille, on batille avec des mots, des arguments, des propositions, et on voit comment faire pour que les deux parties aient la meilleur situation possible. Barak avait par exemple parle de ceder du terrain israelien aux palestiniens en echange d'une petit enclave, etc. Mais encore une fois, ca suppose que le hamas accepte l'existence d'un etat juif entre la mediterranee et le jourdain, et cesse de considerer legitime d'aller tirer sur des habitants de tel aviv.  

 
Revois l'histoire d'Israël elle ne commence pas en 1939.
La question un foyer juif national se posait déjà depuis bien longtemps (balfour 1917,  diaspora, re-peuplement de la terre à travers les siècles, etc etc...), le génocide par les nazis n'a fait qu'accélérer les choses, ça a été dit redit et reredit. si on est pas d'accord là-dessus inutile de continuer vu que celà signifie que tu considères qu'Israël n'a effectivement aucune légitimité sur cette terre...ce que tu dis d'ailleurs    
 

 
totalement faux, celà fait des siècles qu'il y a des juifs sur cette terre, et celà n'a jamais posé aucun problème.
les problèmes ont commencé avec la création de l'état d 'Israël.
Par ailleurs l'histoire des juifs est précisément faite de ces demandes d'un peu tout le monde qui n'avaient rien contre eux mais qu'ils ne voulaient pas chez eux, c'est ça (entre autres) qui a provoqué la montée d'un sentiment de besoin d'un foyer juif.
 

 
dans tes rêves hélas.....personne (surtout coté israëliens) n'est prêt à accepter un seul pays car celà ferait perdre la spécificité d'état juif à Israël.
 
Pourtant dans l'absolu je suis d'accord avec toi (même si ça semble totalement utopique) une seule terre pour 2 peuples, libres de pratiquer leur tradition et leur religion comme ils l'entendent.
 
Je rappelle au passage qu'Israël au départ c'était une terre pour pratiquer sa foi et ses traditions en sécurité sur le sol d'origine du judaïsme, avant l'idée d'être un état.
 
Mon opinion (je choque souvent en disant celà) est que si j'avais la garantie que les juifs de Palestine puissent être libres dans leur pratique de la foi. Je serai tout à fait pour l'idée d'un seul état nommé Palestine qui garantirait à tous ses citoyens les libertés fondamentales.    
 

Comme avocate du diable (pour une musulmane, c'est marrant comme expression ) désignée ici, je dirais que çà justifie bien le besoin d'un état souverain si on veut, mais pourquoi ici précisément? Ceci dit, personnellement, je suis pas contre l'idée d'un état appuyé sur un lieu saint, çà peut servir de façon symbolique (ex : l'autorité du roi d'arabie qui permet d'avoir une influence sur les excités)
Mais en poussant le raisonnement un peu loin, on peut renvoyer toute l'humanité en Ethiopie.
 

oui mais bon, ils sont allés dans un endroit où il y avait du monde, et qui voulait pas d'eux, au final.
 

C'est une question un poil provocatrice car je sais bien que la situation n'est pas la même, mais, et alors? le Liban est pas "l'état Maronite". C'est une vraie richesse d'avoir plusieurs ethnies et confessions et c'est quand chaque clan a voulu ejecter l'autre qu'on était dans le gouffre
Tu dis plus loin que t'es d'accord dans l'absolu avec 1 terre pour 2 peuples et que c'est une utopie, mais à long terme, on fait des choses qui auraient semblé des utopies à nos ancetres
 

il pourrait meme s'appeler Israel-palestine mais c'est trop long
moi non plus çà me choque pas, il peut meme s'appeler israel si les arabes, palestiniens ou pas, et bédouins ont exactement les memes droits, les memes possibilités.

 
1--> et pourquoi la déclaration de balfour ?
 
La necessité d'un état juif à commencé, me semble t'il, avec l'affaire dreyfus. Et l'histoire des persécution anti-juives est principalement en occident.
Quand à la légitimité, elle se base sur l'existence d'un état juif antérieur, mais tellement ancien, qu'il ne peut prévaloir sur ceux qui lui ont succédé.
Mais je reconnais comme légitime le besoin d'avoir un foyer national ou tous les juifs se sentiraient chez eux. C'est juste que ça ne permet pas pour autant d'ignorer que ces terres sont/étaient occupées par d'autres depuis plus longtemps.(et vraiment plus, plus d'un millier d'années, c'est pas de le gnognotte)  
 
2--> tu ne m'a pas compris/je me suis mal exprimé. Ce qui dérange, c'est l'existence d'un état juif sur ces terres, pas des juifs. C'est ce que je voulais dire.
 
3--> on est d'accords. Note, que l'état s'appelle israël ou palestine ne change pas grand chose.
Je sais bien que l'idée est utopique, mais il me semble aussi que c'est la seule qui soit à même de ne pas engendrer de rancoeurs de part et d'autres.
Et sans utopies, vers où se diriger ?
C'est sa capacité à chercher à atteindre ses rêves qui a permis à l'humanité d'évoluer.
 
Je sais bien qu'actuellement, nous sommes très prosaïques, Mais ça ne m'enpêche pas d'être encore un doux rêveur.
 

 
 
"la politique arabe de la france" est juste un slogan utilisé par les pro israéliens pour qualifier un position française, qui n'est pas forcément toujours juste au proche orient, mais tout du moins plus modérée que celle des américains et de leurs laquets anglais.
 
il ne peut y avoir de politique arabe dans la mesure où les pays arabes ne sont d'accords sur quasiment aucun sujet, et que les intérêts de ces régimes en immense majorité despotiques et illégitimes ne sont pas convergents.
 
qu'est ce qu'une politique arabe au liban? soutenir les vues syriennes d'indépendance vis à vis de la france et des usa ou soutenir la vue saoudienne d'indépendance vis à vis de la syrie?
 
qu'est ce que la politique arabe en palestine? soutenir la résistance à l'occupation sous toutes les formes qu'elle puisse prendre comme le soutient publiquement la syrie ou au contraire vouloir une prétendue modération face à israel et des concessions comme le soutiennent les saoudiens et les egyptiens?
 
qu'est ce qu'une politique arabe en egypte au maroc ou en algérie? soutenir des régimes illégitimes, despotiques et corrompus qui soutiennentt des positions atlantistes ou bien demander des elections libres, ouvertes et démocratiques qui donneraient une grande importance à l'islam politique?
 
qu'est ce qu'une politique arabe au sahraoui occidental? soutenir l'indépendance comme le veut l'algérie ou bien être d'accord avec la domination marocaine?
 
 
on a souvent assimilé l'amitié personnelle de certains chefs d'états français avec d'autres despotes du tiers monde, que ce soit en afrique ou dans le cas présent au moyen orient, à une politique arabe.
mais l'amitié de chirac avec hafez el asad n'était pas une politique arabe, juste une politique similaire à ce que d'autres ont fait en afrique. d'ailleurs on continue de dire que chirac a une politique arabe, étant donné ce que nous définissons par politique arabe, en oubliant l'immense animosité qu'il a actuellement pour bachar al asad, plus grande qu'aucun autre chef d'état à l'heure actuelle.

 
 
la demande au hamas de reconnaitre israel et ce cesser définitivement tout signe de résistance armée n'est qu'un prétexte.
israel a déjà négocié avec le hamas, juste avant les accords d'oslo et pendant le début de ces accords. les usa ont également eu de multiples contacts avec ce groupe entre 92 et 94. étonnament personne ne parlait alors de la fameuse charte.
 
 
 

 
 
ils ne doivent en AUCUN cas reconnaitre israel dans les conditions actuelles.
 
on est d'accord que lorsqu'il y a des négociations entre les partis, on entend souvent que chacun fasse des concessions.
or les deux concessions UNIQUES que n'importe quel mouvement palestinien peut faire est de reconnaitre israel (mais pas en tant qu'état juif, cela n'a pas à rentrer dans les négociations. ils peuvent reconnaitre israel sans spécifier cela. ils n'ont pas à rentrer en compte dans l'attribution des caractères inhérents à un état) et de cesser la lutte armée.
si ils font cela avant même de négocier alors ils n'auront plus rien à proposer.
 
en effet ils n'ont pas à ceder sur le retrait de la totalité de la population coloniale israélienne en palestine, ni sur jerusalem, ni sur le droit des réfugiés.  
ils peuvent le faire, mais en aucun cas cela est un devoir. cela peut d'ailleurs être même une trahison pour le mouvement national de libération palestinienne.
 
 
 

 
 
le hamas est plus homogène que le fatah, on est d'accord (il est quasiment impossible de faire plus hétéroclyte que le fatah, ce parti est composé de tellement de courants souvent divergents que le défi est quasi insurmontable)
mais les courant de pensée ne sont pas si homogènes que ça au sein du hamas.
 
il y a de nombreuses divergences de points de vues à l'intérieur du courant, et c'est le majliss supreme qui vote finalement pour donner une position officielle. mais les écarts demeures.
 
 
 

 
 
pourquoi s'attacher à une charte qui a 20 ans d'existence?
quand le likoud est arrivé au pouvoir après oslo, a t'on dit que dans les status officiels de ce parti il est écrit qu'il y aura qu'un état entre la mer et le jourdain? et pourtant c'est le cas.
 
plutot que de s'attacher à la charte d'un mouvement alors marginal en 88, mieux vaut de fier aux programmes électoraux de ce parti et qui n'ont que 1 an et qui sont infiniment plus pertinent.
par exemple ce document: http://www.palestine-studies.org/f [...] XV&vol=197
 
je cite: Since Hamas won the Palestinian legislative elections in January 2006, its political positions as presented in the Western media hark back to its 1988 charter, with almost no reference to its considerable evolution under the impact of political developments. The present article analyzes (with long verbatim extracts) three recent key Hamas documents: its fall 2005 electoral platform, its draft program for a coalition government, and its cabinet platform as presented on 27 March 2006. Analysis of the documents reveals not only a strong programmatic and, indeed, state building emphasis, but also considerable nuance in its positions with regard to resistance and a two-state solution. The article pays particular attention to the sectarian content of the documents, finding a progressive de-emphasis on religion in the three.
 
 
 
 

La reconnaissance du droit de l'autre à exister et le non-retour des réfugiés palestiniens à l'intérieur d'Israël ne pourront pas se monnayer. Et si le gouvernement Palestinien pense le contraire, alors rien, absolument rien se fera.
Tout le reste, la déclaration de la cessation de la lutte armée et de la fin du conflit, le tracé des frontières, les modalités de coexistence des deux états, tout cela pourra être sujet à négociations.
Quiconque parle de pourparlers entre Palestiniens et Israéliens tant que ces deux conditions préalables ne soient acceptées par les palestiniens parle pour ne rien dire: parce qu'aucune négociation touchant à l'établissement d'un accord définitif entre les parties ne pourra même être initiée dans ces conditions.
C'est exactement comme si tu disais: "je suis pour des négociations, mais je suis absolument contre ce qui rendra celles-ci seulement possibles."
Alors à toi de choisir.

La particularité de l'état d'Israël d'être un état juif devra faire partie de la déclaration de reconnaissance, pour la simple raison que c'est précisément cette particularité qui a causé le conflit Israélo-Arabe et Israélo-Palestinien.
Pas de résolution du problème tant que les éléments qui le constituent ne sont pas abordés et traités. Cela n'aura servi à rien et le problème demeurera.
Comme Israël doit reconnaître que la Palestine est l'état du peuple Palestinien, les Palestiniens doivent reconnaître qu'Israël est l'état du peuple Juif.
La déclaration de principes Nusseibah-Ayalon intègre d'ailleurs cette nécessité.

Je dois dire que c'est effarant à quel point ce genre de texte use de mots pour ne rien dire; on ne peut absolument pas savoir ce que le gouvernement du Hamas se propose effectivement de faire, et plus généralement quels sont ses principes directeurs sur tel ou tel point particulier:

Donc, une certaine considération sera accordée aux résolutions internationales, si et seulement si celles-ci n'entreront pas en contradiction avec les intérêts palestiniens; bravo! et si contradiction il y a, alors à la poubelle.
Il n'y a pas à dire, on est vraiment fixé...

Le plus beau dans l'affaire, c'est qu'on s'arrange pour conserver quelque chose, l'esprit en quelque sort, de la notion "d'étape" (dans la libération de tout le territoire d'Israël dont parle la charte du Hamas), tout en laissant planer la possibilité que le "concept" d'une solution pour deux états puisse être envisagé à la Saint Glin Glin.

Tout le reste est à l'avenant, une vraie peau de banane, il n'y a strictement rien à quoi se raccrocher.
Dis donc, pour du concret, c'est du béton...

Bon, cette plateforme n'assène pas d'emblée les principes impossibles de la charte du Hamas; non plus qu'elle ne les révoque en doute, encore moins les annule. C'est terriblement flou quant aux véritables intentions.

Exactement même son de cloche ici: la Charia sera la source principale de la législation Palestinienne. Dans le même temps, on nous dit qu'on s'activera à la mise en place d'une séparation des pouvoirs.
C'est ce qui s'appelle ménager la chèvre et le chou.
Mais comment peut-on concilier la Charia, comme principale source de la législation, et une réelle séparation des pouvoirs, religieux et politique en particulier ?!

 
Tu dis que pour avoir la paix, les palestiniens sont obligé d'accepter que certains d'entre eux soient chassés de leurs terres ? Donc,
1--> on te chasse
2--> si tu veux la paix, accepte le.
Impossible de croire que ça puisse être accepté. Ce ne pourra qu'être imposé. Et tout ce qui est acquis par la force ne peut être maintenu que par la force. Pas de paix possible.  
 
Note aussi que ça veut dire que israël reconnait la palestine, mais uniquement à condition de garder certaines terres. Ce qui revient à l'obligation de définir les territoires avant de pouvoir accepter de reconnaitre un état.
 
Enfin, ta comparaison est biaisée. C'est comme si tu disais "je veux bien négocier, mais uniquement si tu acceptes les conditions que je t'impose" Difficile, non ?
 
 

Sois plus précis: de quels Palestiniens chassés parles-tu exactement? ceux de 1948?
Si c'est de ceux-là qu'il s'agit, alors oui, ils ont été (pour une grande part) chassés (au passé, pas au présent, sinon ta phrase est inintelligible) et ne pourront revenir que dans l'état de Palestine, pas en Israël.
Et pourquoi? parce que si Israël se définit comme foyer national des juifs, donc avec une majorité de citoyens juifs, il ne peut accepter le retour des réfugiés sans renoncer à cette définition même, c'est à dire à son propre état.
Or un pays ne peut accepter d'entamer des négociations pour établir la paix entre soi et ses voisins si sa propre souveraineté politique doit être remise en question par le résultat de ces négociations. Si les réfugiés Palestiniens rappliquent en Israël, c'en est fini d'Israël, ce n'est pourtant pas difficile à comprendre.
Tu en connais beaucoup des pays qui accepteraient de négocier leur propre destruction?
 
Les réfugiés Palestiniens devront d'autre part être indemnisés; c'est la seule solution envisageable.
 

Quoi ?! Le principe de la reconnaissance mutuelle des deux états doit être acquis avant les négociations elles-mêmes, bien évidemment. Le tracé exact de la frontière entre ces deux états sera l'un des objets des négociations, tout aussi évidemment.
Je ne vois pas du tout pourquoi tu compliques à l'excès.
De toute façon, il n'y a pas 36 solutions, cela devra nécessairement ressembler à quelque chose comme ça:

(Déclaration de principes Ayalon-Nusseibeh.)
 

Mais tu parles d'état juif au sens peuple juif ou religion juive?
Les arabes israéliens sont juifs?
un musulman ou chrétien peut prendre la nationalité "juive"?
Concrètement, c'est quoi, la différence entre un israel juif et un israel non-juif?
J'ai vraiment du mal à saisir et j'aimerais les éclairages de toi et vrossi1, si vous voulez bien.
 

C'est sur que je voterais pas Hamas en l'état, à cause de cette incertitude et à cause de leur volonté d'état islamique.
 

c'est pas mieux, les promesses israeliennes. Il y aura vraiment du progrès quand il y aura une volonté ou des circonstances internationales qui obligeront les deux positions à s'assouplir ET à se clarifier.

 
Ca me fait bien plaisir de te voir de retour, me sentais seule    

 
Je comprends bien le problème. Mais reconnait la situation impossible que cela crée. Quand à l'indemnisation, sachant qu'une grande partie de ceux-ci sont dans les pays limitrophes, c'est pas gagné. Se crée aussi un problème de place. pour l'instant, ils sont entassés dans des camps, mais dans l'espoir que ce ne soit que temporaire. Si on leur dis que ce temporaire va se transformer en définitif, quelle réaction peuvent ils avoir ?
Quand à leur donner des terres, déjà que la palestine n'en a pas beaucoup....
 
Quand au reste, d'accords avec toi. Mais ce n'est pas l'avis de certains (voir posts au-dessus ) qui considèrent que la reconnaissance doit se faire avant l'tablissement de frontières prédéfinis.
 
Enfin, pourquoi 67, après les guerres et la conquète armée ?
Et quid de jérusalem ?
 
@+

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] lestiniens
estimation 2005 :  
Cisjordanie +Bande de Gaza   environ 1,6M
jordanie, lyban, syrie :          env 2,6 M
 
(plus environs 80 000 en egypte, 150 000 aux USA, 1M dans les pays du golfe, mais ceux là sont pas comptés, j'imagine que la plupart doivent etre assez bien installé, pour pas avoir "trop" envie de revenir)
Les réfugiés de jordanie (1,8M) ont la nationalité jordanienne, peut etre qu'ils ont pas tous envie de "rentrer".
sur les 2,6M de réfugiés hors-territoires occupés, 600 000 vivent dans des camps. à mon avis c'est eux qui ont le plus envie de revenir.
 
donc çà donne entre 600 000 et 2,6M qui pourraient avoir envie de revenir, voire, si on compte TOUT les descendants installés aux US ou dans le golfe, 3,6M, tu es d'accord avec mon estimation?
 

Je comprends pas pourquoi faudrait les indemniser? C'est Israel qui a proposé de le faire pour acheter la paix?
 

Ces principes sont certainement pertinents et profitables aux populations. Mais j'ai l'impression que les politiques israeliens et palestiniens ne sont pas en mesure de suivre ces principes, et que ce n'est pas qu'une affaire de bonne volonté.

 
 
je n'ai pas dit que les palestiniens ne devaient pas reconnaitre israel, j'ai dit que cette reconnaissance doit être échangée contre la création d'un état palestinien sur les frontières de 67 avec retrait des colonies et de jerusalem.
 
conceder un des seuls points que les palestiniens peuvent conceder avant même le début des négociations est un non sens. ce non sens est encore plus grand quand, au même moment, olmert dit que jamais il ne négociera un retrait sur les lignes de 67, sur jerusalem et les réfugiés.
 
alors que d'un coté les israéliens ont le droit de dire qu'ils ne négocieront pas sur les points essentiels, on impose à la partie occupée de déballer toute ses cartes.
 
 
 

 
 
les palestiniens ne devraient en aucun cas reconnaitre cela, je le répète, la nature du régime politique n'est pas un critère qui rentre en compte dans la reconnaissance d'un état.
 
la chine n'a pas demandé aux usa de la reconnaitre comme régime communiste, l'iran ne demande pas à la communauté internationale de la reconnaitre comme une république islamique, etc.
 
d'ailleurs c'est exactement dans ce sens que vont des personnes comme uri avnery:
 
« Est-ce qu’un Indien américain doit reconnaître le droit des Etats-Unis à exister ? Question intéressante. Les Etats-Unis ont été créés par des Européens qui ont envahi un continent qui ne leur appartenait pas, ont éradiqué la population autochtones (les peaux-rouges) dans une longue campagne de génocide, ont exploité le travail de millions d’esclaves qui ont été brutalement arrachés à leur vie en Afrique. Sans parler de ce qui se passe aujourd’hui. Est-ce qu’un Indien américain - ou qui que ce soit d’aileurs – doit reconnaître le droit d’un tel Etat à exister ? Mais personne ne pose la question. Les Etats-Unis n’accordent aucune importance à ce que quiconque reconnaisse ou non leur droit à exister. Il ne demande pas cela aux pays avec lesquels il entretient des relations. » (...)
 
« Quand un Etat "reconnaît" un autre Etat, c’est une reconnaissance officielle, une reconnaissance d’un fait existant. Cela n’implique aucune acceptation. On n’a pas demandé à l’URSS de reconnaître les Etats-Unis comme un Etat capitaliste. Au contraire, Nikita Khrouchtchev a promis en 1956 de l’"enterrer". Et jamais les Etats-Unis n’ont envisagé de reconnaître le droit de l’URSS à exister comme Etat communiste. »
 
« Alors, pourquoi cette étrange demande aux Palestiniens ? Pourquoi doivent-ils reconnaître le droit d’Israël à exister comme un Etat juif ? Je suis un patriote israélien et je n’ai pas besoin que quiconque reconnaisse le droit de mon Etat à exister. Si quelqu’un est prêt à faire la pai vec moi, à des conditions définies par des négociations, c’est plus que suffisant pour moi. Je suis prêt à laisser l’histoire, l’idéologie et la théologie, aux théologiens, aux idéologues et aux historiens. »
http://blog.mondediplo.net/-Nouvelles-d-Orient
 
 
 
 

 
 
tous les gouvernements israéliens ont fait la même chose depuis la création d'israel.
par exemple lors de leur admission à l'onu ils ont accepté une résolution disant qu'ils acceptaient le droit au retour des palestiniens. c'était une condition indispensable à leur adhésion. on sait ce qu'est devenu ce droit...
 
 

 
 
cette disposition existe déjà dans la constitution palestinienne provisoire que le fatah a fait écrire, avant même que le hamas n'arrive au pouvoir.
 
voir à l'article 7
http://www.jmcc.org/documents/pale [...] on-eng.pdf
 
l'egypte contient une disposition similaire, sans pour autant être un régime islamique.
 
donc cette phrase dans l'absolu n'implique quasiment rien.
 
de plus pourquoi tu retournes le sens de l'argumentation quand au fait que le hamas ne parle pas de religion dans ses programmes, à part une phrase qui est ce point précis?
 
 

 
 
tu demandes à ce que les palestiniens disent qu'israel est l'état des juifs et tu récuses encore une fois le droit au retour des réfugiés explusés en 48 puis en 67.
 
cela implique que les palestiniens doivent à la fois accepter les résultats de la politique du fait accompli entreprise par israel et conceder que celle ci est une politique avec laquelle ils sont d'accord.
rien que le fait d'accepter qu'israel est un état juif revient à accepter de fait l'expulsion de leur peuple en 48, pour la bonne raison que le plan de l'onu n'était pas viable à terme. en effet le plan de l'onu impliquait l'existence d'une minorité palestinienne à hauteur de 40% au sein de cet état.
donc israel n'aurait pas vécu 10 ans en tant qu'état juif sans expulsions massives.
 
d'une façon générale le message envoyé aux états est qu'ils peuvent mener de telles politiques d'expulsions, avec l'unique conditon de résister assez longtemps au retour des populations ainsi chassées. le précédent est très grave.
 
 
 

 
 
l'un n'empêche pas l'autre, ils doivent avoir la possibilité de revenir, tout en étant indemnisé pour les pertes colossalles qu'ils ont subit.
 
 
 

 
 
encore une fois négocier sur le tracé des frontières revient à accepter le fait accompli israélien.
 
c'est peut être une évidence ce que je vais dire mais je répète qu'israel a commis un crime de guerre d'après les conventions de genève en installant des populations civiles sur les terres conquises. cela est formellement prohibé.
donc maintenant les israéliens viennent nous dire que le retour des colons dans leur totalité serait trop difficile. mais il fallait y penser avant. il ne reste déjà plus que 22% de la palestine pour les palestiniens, le fait accompli ne permet en aucun cas d'en grignoter encore une partie. ou en échangeant des terres fertiles contre du désert autour de gaza comme il avait été question.
 
 

 
 
sauf en se convertissant, un non juif ne prendra pas la "nationalité juive". cela est réservé à ceux dont la mère est juive.
 
donc un point supplémentaire est que la reconnaissance d'israel en tant qu'état juif et le non retour des réfugiés implique aussi que les palestiniens devraient reconnaitre qu'un juif français à le droit d'habiter dans ce pays, chose qui est refusée à la personne dont les ailleux ont pourtant habité et vécu là. c'est bien évidemment un non sens.
 
israel est l'état des israéliens.  
 
 
 

 
 
leur but est national avant d'être religieux, ils ont encore redit après leur prise de pouvoir qu'ils n'instaureront pas d'état islamique.
 
d'ailleurs dans le contexte palestinien je ne me méfie pas du hamas du point de vue religieux mais du fatah.
la raison est simple et démontrée par les faits. le hamas est perçu comme un mouvement religieux donc il n'a rien à prouver sur ce point à la population.
au contraire l'imagine du fatah reste celle d'un mouvement laic. le risque est que ce parti veuille montrer, pour contrer le hamas, que lui aussi est religieux. donc pour ce faire ils doivent entreprendre des politiques religieuses réactionnaires qui le démontreraient.
et c'est ce qu'ils ont fait.
 
par exemple quand le hamas prennait de l'importance dans les années 96 97, qui a fait voter des lois rétrogrades limitant le droit des femmes à la libre circulation, en leur imposant l'accord d'un homme pour voyager? le hamas? non le fatah
de qui se réclamaient des groupuscules manifestant contre les caricatures de muhammad et menaçant certains ressortissants de pays européens et même certaines églises de gaza? du fatah.
pendant ce temps le hamas se proposait d'être l'interlocuteur entre l'orient et l'occident et allait dans les églises de gaza pour leur proposer une protection militaire de leur branche armée contre toute agression
 
 

 
 
non, c'est la résolution 194 du conseil de sécurité de l'onu qui demande cela pour le préjudice causé par israel

tu pourrais nous donner une source?
celà signifie bien que le gouv. israelien veut négocier, mais pas céder tout le terrain de 67 ? c'est l'idée de l'échange de terres pour faire un terrain équivalent à celui de 67?
j'aimerais un (des) liens
 

que penses-tu de l'idée qu'avait formulée Ethel, que les palestiniens pouvaient très bien faire eux meme une reconnaissance de leur propre initiative "nous reconnaissons israel dans les frontières de telle résolution internationale"? çà me semble judicieux, qu'ils prennent l'initiative en s'appuyant sur l'ONU, ils se rendraient en même temps plus légitimes.
 

je serais pas contre, moi, qu'on impose un régime politique... démocratique et non-discriminatoire, je suis une femme n'oublie pas donc l'état islamique de palestine non merci.
 

pour simplifier, je parle d' "Israel" et "Palestine" comme si l'ONU avait defini leur existence, et en posant comme inconnue les frontières
Dans un de mes derniers posts j'avais reporté des données de l'article "réfugiés palestiniens" de Wikipedia, qui rapporte (source onu)  entre 600 000 et 3,6M (maxi) de réfugiés susceptibles de rentrer.
Il dit aussi qu'Israel a confisqué et redistribué les terres des réfugiés partis.
 
Pour dire qu'en théorie je vois 3 possibilités pour le retour des réfugiés :
- les réfugiés originaires des terres de Palestine y rentrent ; les réfugiés originaires des terres d'Israel rentrent en Palestine : logiquement, celà signifie que les inconnues "frontières" vont etre calculées en prennant en compte que la Palestine puisse accueillir cette population ;
- les réfugiés originaires des terres de Palestine y rentrent ; les réfugiés originaires des terres d'Israel rentrent sur les terres d'israel, et en deviennent citoyens ;
- les réfugiés originaires des terres de Palestine y rentrent ; les réfugiés originaires des terres d'Israel rentrent en Israel mais n'acquièrent qu'une citoyenneté partielle et des droits partiels, pour éviter de pénaliser l'état juif
 
Si Israel accepte le retour des refugiés ex-israel, que ce soit en Palestine (sol1), ou sur Israel (sol 2 ou 3), dans tout les cas il doit concéder à ces personnes les moyens d'une existence digne, du point de vue matériel ces 3 solutions reviennent au même!
 

il y a déjà eu d'autres cas avant israel, non? (républiques soviétiques, arménie...)
 

l'indemnisation va couter des masses monstrueuses ! Il vaut pas mieux allouer ce budget à des projets communs au bénéfice de la zone entière?
 

pour certains qui ont pris parole sur ce forum c'est normal, Israel a été attaqué, il a résisté et gagné des terres dans l'opération, gloire au vainqueur malheur aux vaincus.
 

c'est quoi ce 22%? 22% de la terre globale mer-jourdain, ou 22% de la surface palestine de 48?
 

je comprends de moins en moins. Les arabes israeliens ont la nationalité israelienne et les juifs israeliens ont la nationalité israelienne et juive?
 

"aïeux"
 

ils l'ont dit mais c'est signé, certifié, garanti? Je plaisante pas avec çà, je donne pas un chèque en blanc sur ma liberté. Ma religion, c'est mon maitre, ok, mais çà veux pas dire que les hommes de ma religion sont mes maîtres
Je veux bien accepter ta réponse, que le Fatah a pris des mesures intégristes, mais c'est pas çà qui me rassure. C'est pas l'abscence de lois integriste *pour l'instant* qui peut me rassurer, c'est que ce soit fixé de façon claire et positive dans le marbre que de telles lois ne viendront pas.
Je sais que c'est pas évident car on bâti pas la démocratie et la liberté de penser et de s'exprimer en quelques decennies seulement. Mais les négociations sur la création de la Palestine peuvent etre l'occasion de s'orienter dans le bon sens. (j'ai toujours voulu éviter les qualificatifs de "bons", "méchants", "gentils"... précédemment, mais dissipper l'obscurantisme, c'est le "bon" sens à mon avis)

 
 
c'était passé la semaine dernière dans haaretz en parlant du sommet tripartite d'aujourd'hui.
faudrait que je recherche mais globalement olmert disait qu'en aucun cas il ne serait question de discuter ces points pour des négociations finales.
 
 
 
 

 
 
je m'y oppose car la reconnaissance d'israel est quelque chose de très important qui ne peut pas être fait de façon unilatérale.
si israel veut une reconnaissance alors les israéliens doivent donner en échange, et cela se ferra dans le cadre de négociations sur le statut final.
 
contrairement à ceux qui pensent que cette position du hamas est trop stricte et ne peut pas apporté la paix, moi je pense le contraire.
 
déjà une leçon de oslo est que si la partie palestinienne est faible, comme l'était l'olp en 91, alors israel en profite pour avoir plus. donc il faut un coté palestinien fort.
et grâce au soutient iranien cela est possible. je ne dis pas que je me félicite de ce soutient, mais juste que ce soutient renforce le hamas vis à vis de l'intransigeance israélo-américaine.
c'est grâce à ce soutien et grâce à la volonté iranienne de s'immiscer dans les affaires proches orientales que le quartet devra plier pour ne pas voir le hamas de radicaliser dans la direction voulue par téhéran. je postule à présent que ce soutien sera une des causes principales de la reconnaissance européenne du gouvernement d'union nationale, même si celui ci ne reconnait pas israel et ne cesse pas la résistance armée.
alors que l'iran veut instrumentaliser le hamas dans un but clair, celui de protéger son programme nucléaire, je pense que le hamas peut également instrumentaliser téhéran pour obtenir une reconnaissance.
 
 
 

 
 
et pourtant dans l'état actuel du droit international on ne peut pas imposer un tel régime, les états restent souverains.
 
mais je m'affirme tout de moins en sa faveur, et je pense que c'est le cas de la majorité des palestiniens. les sondages montraient que 5% d'entre eux voulaient un état islamique
 
 
 
pour simplifier, je parle d' "Israel" et "Palestine" comme si l'ONU avait defini leur existence, et en posant comme inconnue les frontières
Dans un de mes derniers posts j'avais reporté des données de l'article "réfugiés palestiniens" de Wikipedia, qui rapporte (source onu)  entre 600 000 et 3,6M (maxi) de réfugiés susceptibles de rentrer.
Il dit aussi qu'Israel a confisqué et redistribué les terres des réfugiés partis.
 
 
 

 
 
n'oublie pas que parmis les 4 millions de réfugiés, beaucoup déciderons de rester où ils sont.
de plus pour l'implantation des autres des pays comme le canada ont déjà proposé d'en acceuillir un nombre relativement important.
 
 
 
 

 
 
oui mais ces autres cas remontent à une époque où cela était encore "acceptable" (comme tout ce qui a été fait en europe à la fin de la 1ere guerre mondiale et les nombreux transferts de populations) et pas de façon officielle par l'onu
 
 
 

 
 
oui elle va couter énormément d'argent, pour la simple et bonne raison que le préjudice causé est énorme.
les palestiniens qui ont été expulsé de chez eux et qui ont du vivre dans des conditions misérables pendant plus de 50 ans ont le droit à de telles indemnitées. et encore une fois c'est pour des raisons de précédent dans le droit.
 
 
 
 

 
 
sauf que d'abord c'est israel qui a attaqué.
 
même si ce point se débat, même si israel avait été attaqué, le droit international est très clair et prohibe clairement l'annexion de territoires, peu importent les raisons. nous ne sommes plus au moyen age dans une période barbare. le droit international énonce des règles à ce propos.
 
 
 

 
 
c'est 22% de la palestine historique, donc avant 48
 
 
 
 

 
 
tout d'abord juif est une religion, qui s'obstient principalement par la mère, ou plus rarement par conversion.
mais pour une partie des juifs, c'est aussi la marque de l'appartenance à un peuple, le peuple juif
 
donc israel ne se définit pas, comme les autres pays, comme l'état de ces citoyens, mais comme l'état du peuple juif. donc en théorie n'importe quel juif peut revendiquer l'appartenance à cet état, tandis que les citoyens non juifs de cet état sont dans une posture inconfortable. ils sont citoyens d'un état qui se définit comme l'état d'un peuple dans lequel ils n'appartiennent pas.
avant par exemple sur la carte d'identité israélienne il était écrit comme nationalité: juif  ou arabe.  
 
 
 

 
 
j'avais hésité, j'en prend bonne note
 
 
 

 
 
pour s'en assurer il faut deux choses, tout d'abord la paix et la fin de l'occupation, puis des réformes constitutionnelles pour s'assurer d'un état de droit en palestine.
une constitution démocratique avec une séparation claire des pouvoirs et des mécanismes institutionnels prédéfinis peut parfaitement empêcher ce genre de mesure, à moins qu'elles ne soient soutenues par une grande majorité de la population. chose qui serait très difficile à obtenir

Soyons simples et clairs, si tu veux bien: L'état d'Israël a vocation d'être le foyer national du peuple Juif, c'est dans ce but qu'il a été créé.
Le critère d'appartenance au peuple Juif n'est pas religieux, en ce sens qu'on ne demande pas aux juifs d'être croyants pour en faire partie; le critère d'appartenance qui a été retenu est celui de la matrilinéarité: est juif celui qui est né de mère juive.
C'est une définition formelle, mais elle est suffisante: le peuple Juif est donc ce collectif composé de tous les individus nés de mère juive, partageant du reste une culture, des traditions, une histoire commune.
L'état d'Israël a été créé pour accueillir les membres du peuple Juif dans ce sens, et il se définit dans sa charte comme juif et démocratique; autrement dit comme pays dont la population est juive en majorité.
Un israélien non-Juif est celui qui a la nationalité Israélienne (et donc jouit, légalement du moins, des mêmes droits que les juifs) et qui appartient à la minorité non-Juive du pays.

Je me fous de ce que dit Olmert; je les renvoie dos à dos, dirigeants Palestiniens et Israéliens; j'espère de toute façon que lui et son équipe n'en ont plus pour très longtemps, au train où se déroule le nettoyage des écuries.

Création d'un état et reconnaissance de principe du droit de cet état à exister n'est pas la même chose.
Tu as l'air de confondre les deux quand tu exiges que la reconnaissance d'Israël coïncide avec la création effective de l'état Palestinien, selon leurs conditions, et pas avant.
Je persiste à dire que la reconnaissace de principe mutuelle et préalable aux négociations proprement dites est essentielle à l'initiation même du processus des négociations; c'est une question très pratique: aucun israélien ne s'engagera dans une négociation quand l'un des objets de ces négociations est son droit même à exister.
Les Palestiniens disposent de suffisament de cartes à jouer pour concéder au départ cette reconnaissance de principe.
Je répète que sans elle, rien ne s'enclenchera. Rien.

Encore une fois, tu confonds deux choses différentes: Le caractère Juif d'Israël n'est pas un trait du régime politique mais une caractéristique principale et consituante de l'état lui-même.
Israël a été créé pour avoir cette caractéristique, c'est sa vocation; ça n'a rien à voir avec le régime politique.
Israël=foyer national du peuple Juif.
on ne peut avoir l'un sans l'autre.
Or il faut absolument, pour qu'il y ait réconciliation véritable, qu'il y ait reconnaissance de la légitimité du projet sioniste lui-même.
Parce que c'est le projet sioniste qui est la cause du conflit entre les parties.
La résolution du conflit passe par l'acceptation de la présence de l'autre tel qu'il se définit.
Sinon, on n'aura rien reconnu du tout qu'une coquille vide de sens, un X qui pourrait tout aussi bien représenter n'importe qui ou n'importe qui, et cela n'aura servi à rien.

La comparaison d'Avneri est mauvaise: personne n'a expressément besoin de reconnaître les Etats-Unis d'Amérique parce que personne ne leur conteste le droit à l'existence au départ.
Or le conflit Israélon-Arabe et israélon-Palestinien a pour origine et cause le rejet total de la présence d'une entité politique juive indépendante dans cette région, et cela en fait dès que le projet s'en est esquissé, à partir de la déclaration de Balfour.

Pour la énième fois je me répète: pour résoudre un problème, il faut absolument que les éléments le constituant soient traités comme tels, avec leurs particularités et leurs caractéristiques, sinon on n'aura rien résolu du tout.
Et cette caractéristique d'avoir pour vocation d'être un pays à majorité juive est le noeud du problème.
Cela concerne pleinement les Palestiniens, s'ils sont sincères et souhaitent réellement mettre fin au conflit: ils pourront en retour obtenir bien plus quant à la viabilité de leur propre état.

Parce que ce point est primordial et touche à la nature même de ce que doit être l'état et la société Palestiniens d'après le Hamas: "la Charia sera la source principale de la législation Palestinienne"; c'est terrible ça, pour les Palestiniens, quand ceux qui formulent cet impératif sont, au plus profond d'eux-mêmes, des intégristes musulmans.

Alors, allons-y une fois de plus: le retour des réfugiés Palestiniens en Israël (intra ligne verte) signifie la perte de la majorité juive dans ce pays; cette perte de majorité signifie la fin de l'état hébreu tel qu'il se définit.
Il est inconcevable qu'un pays accepte de programmer sa propre fin comme condition de l'instauration de la paix avec ses voisins. C'est tellement gros que c'en est dénué de sens.
Accepter un fait accompli n'est pas être d'accord avec lui.
Tu as le choix entre ruminer indéfiniment la non-acceptation des événements de 1948, et rester à jamais avec ta rumination et rien de plus, ou aller de l'avant et donner enfin à ton peuple les moyens de fonder un pays.

Si tu t'obstines à exiger de l'autre qu'il renonce à sa propre existence, tu n'obtiendras rien.

Hello à toi, chère Ethel...  

 
je comprends pas qu'on ait encore besoin d'expliquer cette evidence perso ...

Mais... et la mère, comment on sait qu'elle est juive, si par exemple elle ne pratique pas? On peut remonter à mathusalem, il suffit d'avoir dans son ascendance une aïeule praticante, et c'est bon, on est juif? Ou alors, au bout d'un certain nombre de generations qui suivent pas la religion juive, on perd le statut?
 
çà me perturbe encore, l'idée qu'on refuse hermetiquement la nationalité d'un pays à une personne dont la famille habite la terre depuis des siècles, même s'il est irreprochable, et qu'on accueille à bras ouverts et à grands frais une personne qui n'a rien à voir avec cet endroit, sinon d'avoir dans son ascendance un praticabt d'une certaine religion. Au niveau du concept çà me gène
 au niveau de la réalité, je me doute bien qu'actuellement ceux qui demandent la nationalité juive sont, sinon des praticants, du moins des gens qui ont un minimum de conscience identitaire juive.
çà me laisse quand même une impression bizarre et pas agréable. Pour celui de l'interieur, c'est peut etre agréable, moi je le vivrais pas bien en tout cas, d'etre dans un groupe qui trie ainsi les "candidats".