Reprise du message précédent :

 
Yop yop Marx est sur le bon chemin.
 
Y'en a qui ont quand même plus de boulot pour éviter de tomber du côté obscur qui brouille les visions... Et y'en a qui y sont.... bien

 
Donc, on peut ocsidèrer que c'est fausser la réalité des choses pour la majorité des titres qui n'auront pas été optimisés à fond, ou qui n'y sont pas.
 
Après tout, les framerate moyens ne sont pas uniques facteurs de gameplay, le framerate mini est aussi important sinon plus. Après tout, si une carte est capable de sortir son épingle du jeu sans optimisation, on sait qu'u pire elle sera comme ça dans les jeux (enfin, c'est plus ou moins vrai qu'on est en théorique, mais on a un ordre d'idée fiable du pire des cas).
 
Par contre, si la carte ne joue pas le jeu et se permet de se montrer plus brillante qu'elle ne l'est dans le pire des cas, ok, c'est représenatatif des jeux optimisés, mais quid des jeux non optimisés ?
 
Si ça continue, on devrait utiliser le peak fps enregistré lors d'une démo ? C'est ubuesque comme situation.........

Le problème est juste la : combien de jeux auront des optimisations "personelles"

A voir le nombre de jeux qui sortent, il faudrait quand même un sacré paquet de monde........ Et si en plus, il y a une optimisation post production par nVIDIA, sur des jeux ou des trucs TWIMTBP, il y a un cruel problème, nVIDIA vante son programme non pas comme du sponsoring pur et bête, amis comme une aide et une collaboration étroite avec les développeurs.
 
Donc, en principe, avec réalisation de codepaths.

Enfin bon, tout ça reste flou, ça commenc eà me brouter. Uttar avait raison, comment nV peut-il être clair à l'extérieur si ils naviguent à la corne de brume à l'intérieur....
 
C'est quand même dommage. Quand on pense qu'avec les GF4Ti ils avaient fait un si bon boulot (hormis le non support de s PS 1.4, mais bon, vu leur poids à l'époque, ils pouvaient se permettre cela).
 
Le pire, c'est que sans ces histoires de bidouillages, l'indiustrie des graphisme est quand même attrayante !

 
il n'y en aura jamais assez évidemment

 
C'est efftivement la réponse la plus.... sensée.
 
L'idéal serait tous, mais l'idéal n'est pas humain, à moins que les devs de nV ne passent plus leur temps qu'à ça.

http://www.beyond3d.com/forum/view [...] 604d6a29dd

 
Le coté positif de cette histoire c'est que les testeurs sont devenus plus méfiant et utilisent une gamme de tests variés en lieu et place des sempiternelles demos de base de Q3, UT2K3, 3DMark et consors. Avec la batterie des tests utilisés par les sites de hardware, il devient quasi impossible à un fabriquant de chips graphique de tricher sans que ça se voit (dernier exemple en date: le volari).

 
 
Remplacement manuel de shader et optimisations automatique des shaders via le compilateur sont deux choses distinctes.

 
Ouais, mais pas tous encore. certes, ça s'améliore. Il y a aussi des sites qui continuent à crier à la conspiration cntre nVIDIA........ Le pire actuellement, ce doit être 3D cHips qui retombe dans leurs premiers amours. Le problème : ça ne plait plus au public dudit site...

Différences de rendu à la clé, youpiiiii !
 
http://www.beyond3d.com/articles/3 [...] /index.php
 
Merci nVIDIA de respecter vos déclarations quant aux optimisations pour des benchmarks et seulment des benchmarks. Qui a dit foutage de gueule ?

je note quand mm que la baisse de perfs en PS2.0 est nulle chez les 52.xx donc preuve que y'a bien un truc louche

Ton youpi dit bien des choses
 
Et puis, faut bien comprendre de quoi retournent ces diffrences.
 
Tiré de l'article que tu cites :
 
Many of the image differences displayed here are fairly small and wouldn't be noticeable in play - its only with the use of a comparison tool that we can highlight where the image differences are. However, clearly there is differnces in the rendering of 3DMark03 under the 330 and 340 patch on the GeForce FX. Given the nature of the patch in what is was primarily designed for and what has changed, it would certainly seem that these rendering differences are as a result of shader replacements - the shader compiler optimiser that is featured in the 52.16 driver should not alter the image in in fashion.
 
On résume : différence de qualité invisible à l'oeil nu. Et je vois pas en quoi cette différence extremement faible permettrait  à nVidia de gagner tant de FPS ? Ok, y a quelques mois c'était le cas en oubliant notamment la moitié des éclairages. Mais la, c'est clairement plus du tout la même situation.
 
Alors bon, parler de foutage de gueule sur ce coup la, c'est un peu prématuré tant qu'on en sait pas plus  

 
entre l'annonce officielle et les projets d'une société il y a parfois une marge non ?
 
C'était une simple suggestion (vu que Nvidia dominait sous DX8 et vendait ses puces à Krosoft...). Si j'était Bill, un petit arrangement sur DX moyennant rabais sur les puces ne me dérangerait pas
 
Autres tentatives d'explication de la situation actuelle :
 
_ Nvidia a voulu imposer son standard en force
_ Nvidia s'est trop diversifié en poduisant des chipsets, au détriment des cg
_ Ils se sont plantés çà arrive à tout le monde surtout après un trop grand succès
 
A vous

 
regarde le dernier commentaire sur le game4, c'est assez flippant
reste, que ils font tout pour que ca se voit pas mais c'est je trouve tout autant condamnable d'avoir des renderer exécutés par le cpu au lieu de la cg (comme c'est d'apres b3d le cas sur les vertex shaders dans le game4)
et encore une fois, comment explique tu que le game4 basé sur des PS2 voit une chute de 25% alors que le test synthétique PS2 de 3DM'03 ne bouge pas d'un yota ?
 
 
et perso les différences de rendu sur le troll's lair je les trouve assez visible quand même (bon ok, si tu ne vois qu'une seule image tu ne peux pas le savoir, mais les deux cote à cote, la différence de position du reflet/glow de l'épée est vraiment majeure!)

A partir du moment ou tu fais du remplacement de shader, tu pourras pas avoir une image 100% identique. Enfin, je vois ca comme ca mais je me trompe peut-être.
 
Donc, a part le game3 ou effectivement, on voit un peu la différence, tout est normal : même qualité et perfs meilleures. Y a donc pas de problème (a part celui de la pertinence d'un bench  qui prend pas en compte les optimisations comme on en parlait hier soir).
 
Je rappele que le but de ce patch est d'empecher l'utilisation des différentes optimisations qui pourraient exister.
 
Et pour le test PS2, je sais pas. Peut-être que les optimisations n'ont pas été annulées ou qu'il n'y en avait pas (ce qui serait bizarre tout de meme).

Et je précise que mon propos est pas de défendre nVidia à tout prix. Mais juste de dire qu'en l'état des choses, vu les infos qu'on a, accuser nVidia de tricheries est un peu prématuré je trouve.  
 
Par rapport à ce que nVidia dit faire dans ses drivers (optimisations de shaders), la situation actuelle me semble cohérente. Voila mon avis.  
 
Si on a plus d'infos allant dans un sens ou dans un autre, je réviserais mon avis bien sur

c'était un racourci, tout le monde avait compris ce que je voulais dire
 
(oui, je suis un cas désespéré)

Les petits changements effectués par Futuremark sont des inversions de terme et des inversions de noms de registres. Je n'ai même pas vu le moindre changement dans l'ordre des instructions (qui lui aurait pu changer la manière dont le compilateur optimise). Ces changements n'influencent pas du tout le compilateur.
 
Les scores changent beaucoup parce que NVIDIA doit reconnaître précisément le shader pour le remplacer manuellement. Le moindre changement empêche cette reconnaissance. J'ai même vu un cas où le simple fait de changer la couleur d'un effet (par exemple du rouge au vert) divisait les perf par 2 car ça changeait une constante et empêchait la reconnaissance du shader. Que va faire NVIDIDA ? Sortir de nouveaux drivers ? Intègrer toutes les variantes possibles d'un même shader ?
 
 
Pour le test PS2.0, je suppose que Futuremark n'y a rien modifié donc que le shader replacement fonctionne toujours.
 
[MAJ] Après vérif, FM a fait les mêmes petites modifications pour le test des PS2.0. Les performances viennent donc peut-être du compilateur et non de shader replacement dans ce test spécifique. Ce qui montrerait au passage que FM n'a pas désactivé ce compilateur.

 
ben pour donner mon avis de graphiste sur ce qui est ecrit en gras ok c vrai que si ca se voit pas du tout c pas genant. mais si ca se voit "peu" c pas pareil
deja ca peu se voir "peu" par qqun mais pas mal par un autre. ca reste tres subjectif hein
et puis moi je me vois me faire chier a créer des textures de la mort et puis ca sort pas sur Fx a cause des drivers
 
ben oui c ce que a dit Epic!  mais encore quand on est epic on appelle nvidia et on a une update de drivers mais quand on est un editeur tout petit on va se brosser
 
donc les optimisations meme peu visible pour moi c de la triche. il faut que ca ne reste pas visible du tout ou alors choisi par l'utilisateur de maniere clair (cad par defaut: pas d'optimisations)
 
je me demande si nvidia avait mis un peu plus de thune dans son chip par exemple au niveau des pipelines ca lui serait pas venu moins cher que de developper des drivers de rattrapages??.
 

c'est justement ce que j'espérait en fait

Donc, ce seraient juste les optimisations "manuelles" qui sont supprimées par ce patch.
 
Mogg > oui tu as raison. Mais bon, s'il faut un outil pour visualiser la différence entre les images, on peut quand même considérer que c'est acceptable non ?

sinon sur le benchs des site hardware. j'aurais qqs trucs a ajouter aussi.
 
moi en tant que joueur consommateur j'en ai marre de plusieurs choses...
bon le benchs theo c bien pour tenter de verifier les specs annoncées. perso les test de Marc j'aime bien pour ca.
 
mais
 
MAIS
 
 en tant que joueur et acheteur de matos..
faire des tests en 1600 1200 aniso et AA perso ca sert pas des masses non ?
et encore moins sur un P4 3Gh EE qui plus est!
 
parce que c bien tous ces tests destinés a mettre a genoux la carte graphique mais moi je joue pas pour utiliser ma carte graphique a 100% de ses capacités
je joue pour m'amuser
 
je crois que 90% des gens jouent encore en 1024 et de + en + en 1280 a cause des lcd 17 par exemple ou des 19 crt pas cher
 
et puis on joue avec le son aussi    
et bien sur peu on un P4 3Ghz et des bananes
 
moi ce que j'aimerais des tests c plutot comment ma config aurait de fps environ sur tel ou tel jeu (comme Il2 ! MERCI marc pour ce jeu dans tes benchs! )
donc si on pouvait avoir des tests de jeux avec les CPu les plus vendus et pas forcemment les plus rapides, ca serait mieux quoi.
 
ce que je veux dire a tous les testeurs/bencheurs c que les gens achetent un carte graphique 3D pour jouer a des jeux 3D
 
alors ca serait pas mieux de voir les reactions des cartes dans plutot plein de jeux ?
et puis comme dit plus haut avec aussi la fps mini car un jeu qui fait le yoyo en fps spa agreable a jouer
 
par exemple moi je joue a silent storm et ca rame sur ma GF4. j'aimerais savoir si avec une 9800pro ca serait plus rapide et de combien (remarquez spa dur en "high" je suis entre 5 et 10fps   )
 
c qu'un exemple mais peut etre que les lecteurs ont plus besoin de test concrets que des prises de becs sur la FP 24 ou 32 etc etc ?
je dis pas que c inutile loin de la! mais je trouve que les tests hardware s'eloignent de plus en plus de leur raison d'etre. tester une produit dans ses conditions d'utilisation des futurs acheteurs  
 
voila mes 2 cents, desolé c un peu long.
 
et bien sur ca n'engage que moi

 
Ne pas oublier qu'on ne voit pas une image de la même manière quand elle bouge que quand elle ne bouge pas. C'est souvent bien plus facile d'observer les différences de qualité sur une image qui bouge.  
 
Malheureusement, le screenshot est plus pratique pour montrer quelque chose à des lecteurs. Et c'est vrai que ça conduit souvent à une situation absurde où on doit zoomer 200x sur un pixel pour montrer une légère différence de teinte qui au final ne veut rien dire du tout.

certes, mais là on ne parle pas de différences de filtrages anisio qui sont pas très visibles sur des sshots, mais de différences de rendu (et là elles sont visibles ces différences)

MoggBomber -> tu as raison, mais il faut un peu des 2. Une analyse des capacités de la carte puis une analyse de son comportement (ce qui est plus que de donner des FPS) dans les jeux.

 
oui la on peut se dire que si c pas visible a l'oeil nu ca n'est  plus de la triche.  
 
bon le bleme ce que c peut etre pas visible a l'oeil nu dans ces conditions la. p-e que plus tard ou sur un jeu moins connu ca se voit bcp plus?
donc faut etre extremement prudent dans ce genre de bidouilles.
et est ce que les construteurs vont prendre des marges de securité suffisantes quand a leur qualité d'image probables sur ce qui n'a pas été optimisé a la main (et a l'oeil de programmeur )??
 
on dirait pour nvidia que son seul but est d'avoir plus de fps qu'ati dans les benchs quel qu'en soit le prix. le reste ca passe au second plan (ou encore plus loin)

Oui je suis d'accord bien qu'il faille quand même regarder de près Ce n'est pas acceptable parce que c'est un bench.  
 
Je parlais de ce qui se passe dans un jeu, on s'en fout que les feuilles ne débutent pas leur mouvement à une place identique à cause d'une optimisation. Ca ne change rien du tout. C'est facile à voir sur un screenshots et de crier qu'il y a une différence mais dans la pratique ça ne change rien. Alors qu'une réduction du filtrage peut ne pas se voir sur un screenshots et entrainer un aliasing très gênant sur certaines textures qui ne se voit que quand on bouge.

 
Tu m'excuseras, mais là, y'a un petit pb de positionnement....
 
330/340 :
 
/

sligthly

 
A voir la différence de rendu des shaders dans certains cas, à ce moment là ça montre que le remplacement de shaders dans le dos de l'artiste peut être même néfaste au gameplay. Je sais pas si Epic serait content......  

 
Surtout le joueur consommateur qui achète un produit et que vas-y je t'embrouille et après je te dis que ce que t'as acheté une fortune c'est une grosse bouse. Ils devaient être contents les acheteurs de 5800U après la vidéo avec les 3 marketteux de nVIDIA....  

Oui c'est vrai pour ce cas la
 
Mais c'est en contradiction avec leur conclusion. Pas cohérent cet article alors ...
 
Et puis, par rapport à ce qu'a dit Tridam plus haut :  

ca pourrait pas etre le cas pour les flammes notamment ?
 
Pour la lumière autour de l'épée, c'est plus limite, c'est sur

l'une des particularités des rendus de particules dans 3dmark c'est qu'il est non déterministe..
 
LeGreg

comprendre par là aléatoire ?

Ben imagine un shader dont la précision de l'affichage est capital pour le gameplay (allez, je sais pas moi, un shader de VISION THERMIQUE).
 
Les programmeurs ont prévu des fallbacks propres pour tous ceux qui peuvent pas jouer en PS 2.0. Là, t'as nVIDIA qui optimise à la sauvage la version PS 2.0 pour dire qu'ils le font tourner dans le bench à toute berzingue.....
 
Mais voilà, ça fait le même genre d'erreurs que sur l'exemple ci-dessus.......
 
Alors, on accepte au cas par cas et on passe une éternité à traquer la moindre opti potentiellement illégale ? Ou on se positionne fermement une fois pour toute et on arrête de dire des "mais oui, mais là ça fait que machin pouêt alors c'est pas grave".....
 
Je veux dire, y'en a marre des circonstances atténuantes. appelons un chat un chat. Et MoggBomber a raison, les artistes passent assez de temps à se casser le cul (dixit EPIC pendant le cirque nVIDIA) pour éviter qu'un IHV sabote tout, tout ça pour avoir la plus grosse dans un bê-bench......
 
Mais ce constat pourrait être porté sur les Volari, bien plus fort ! Je trouve ça débile de donner en review une carte avec des pilotes aussi atrocement finis ! C'est pire que les 51.75 qui étaient déjà des bons dans leur style !
 
nVIDIA les donne à la presse : oui, ils sont représentatifs des perfs, mais la qualité n'y est pas..... Quel crédit donné à part celui de la foi aveugle ?
 
Les gensoublient trop souvent leur sens critique, ou leur Wait & See.......
 
Et les gens hésitent aussi à appeler un chat un chat.
 
Tiens, d'ailleurs je vais vous éviter la peine de me traiter d'emmerdeur, je sais que je le suis. Mais je préfère être un emmerdeur qui en a marre de voir les gens dire amen à un nabab qui prend les gens pour des buses ouvertement, plutôt que de lui chercher des excuses. ça n'est pas du tout excusable. ça fait depuis les premières review des Fx que ce manège dure. Ils vont arrêter quand nVIDIA ? Ils s'en moquent, ils jouent, y'a tellement de gens qui tombent dans le panneau qu'ils sont gagnants....

Je pense que c'est ca qu'il veut dire oui.
 
Donc ca implique que ca a pas de sens de comparer certains détails image par image

 
La question est de savoir pourquoiil est identique  entre deux versions de pilotes qui ne trichent pas ou ses sont fait castrer leurs tricheries. Je rappellerait que cet argument a déjà été avancé du temps des nV3x sur le test théorique des PS 2.0, et bizarrement, les FX en FP32, les Radeon en FP24 et le refrast avaient le même rendu (soit disant non déterministe). Seul le FX optimisé différait.

Tiens, imaginez un peu que chaque CPu décode légèrement différemment les images JPG, ou les archives, ou je ne sais quoi, ça serait bien le bordel, non ? Je pense au bug des athlons du début avec les HJPG là, mais ça pourrait être moins pire. Imaginez la tête de l'infographiste par ex....

Le rendu de l'aniso est différent entre une nVidia et une ATI. Idem pour le FSAA.  
 
Ton argumentation est aussi valable dans ce cas non ?
 
Je devrais donc gueuler contre ATI car ils ne respectent pas proprement la texture d'un plan incliné par rapport à cette même texture sur un plan horizontal et vertical juste à coté ...