Reprise du message précédent :
 

 
Il a autant critiqué les partisans du Oui que ceux du Non, je me suis contenté de relever les arguments qui m'intéressaient.
Et je ne connais pas une seule source qui soit totalement objective. (à commencer par ces torchons que sont libé et l'huma)

Trés rassurant tout ça....

 
Mais arrêtez donc de déformer ce que disent les gens !
Il a dit que la constitution améliorerait les capacités politiques de l'Europe, mais que ce n'est pas la solution parfaite à tous les problèmes. Il faudra bien évidemment continuer à travailler avec ce texte pour faire des lois qui amélioreront les choses.
Ce texte n'est pas une fin en soit, mais il est une étape nécessaire dans l'évolution de l'Europe pour améliorer les choses.

Le Portugal ?    

 
mais rien...    
 
je plaisantais    

 
"politique" ca ne veut rien dire
 
au final, qu'est ce qui compte ? le pilotage de l'économie
 
c'est de celà qu'il s'agit et là, nous ne sommes clairement pas vers un projet
qui en permet la polyvalence.

 
C'est exactement l'inverse, ce texte est définitif, et ne pourra plus être modifié dans le futur, à moins qu'une conjugaison formidable de facteurs.    

 
Et l'Irlande ? Non mais bien sûr, ils sortaient tous de dictature, touchaient tous l'Afrique et la France, ont bénéficié de plein de subvention ... Non franchement les pays de l'Est n'ont qu'à bien se tenir, ils entrent mais ils sont stupides en fait, c'est du pur suicide, je comprends pas qu'ils ne s'en rendent pas compte, leurs politiques sont assurément bien moins compétent que moi.

 
Peux tu m'en dire plus ?

 
Bien sur que si, il pourra être modifié, au moins autant que les traités précédents.

 
Tu veux dire comme le bourrage de crane de certains partisans du Non qui disent presque " si vous dites oui la France sera une ruine demain " ?

 
 
Référe toi à la litérature économique sur Maastricht
 

il y quelque semaines un article d'Eric le Boucher (qui soutient le oui)
dans le Monde titrait :
 
 

 
a mon sens, l'Europe n'a pas été promotionnée dans le vrai, le discours a été biaisé et aujourd'hui le TCE en fait les frais et c'est logique
 
On ne ment pas aux gens sans conséquences. (c'est de décalage entre le discours et le réel qui accentu le malaise visible depuis quelques années dans les résultats électoraux)

 
 
  en grande partie  

Et qui te dit que nos voisins de l'UE sont pour le oui, vu qu'on n'a pas estimé utile de consulter ?

 
 
Maastricht ? Que Fabius a signé ? Qui est toujours en vigueur ? Qui n'est pas près d'être enlevé, que le Oui ou le Non gagne ?

Il commence à y avoir des économistes, partisans du oui, qui pensent qu'une victoire du non sera une bonne occasion pour revoir la politique monétaire de l'euro et certains arrangements de la politique économique commune (PAC et budget européen par exemple).  

 
Sources ?

 
 probablement les mêmes qui pensent qu'une victoire du oui, et l'insertion de la clause de révision "allégée" de la partie III serait l'occasion de revoir la politique monétaire

666

 
Les arguments 1 et 16 me paraissent tout à fait valable.  
 
L'argument 4 est plus contestable. Elle suit l'argument 3 qui affirme que le non souverainiste est aussi anti libéral. C'est le cas pour De Villiers voir Pasqua mais beaucoup moins pour le Pen.

An Unholy Alliance.
 
"The French must give Giscard a rocket
By Boris Johnson
 
 
Let's face it, when you hear the kind of Frenchmen who are lining up to oppose the new European constitution, you can't help wondering whether it might be a good thing after all. The communists are against it. The trade unions are against it and huge numbers of old Lefties.
 
 
It is altogether choquant, they say. It is nothing but neo-liberalisme and turbo-Thatcherisme, pointing with horror at article 1-3 paragraph 2. It is the law of the jungle, the free market red in tooth and claw. See where it is written that there shall be "an internal market where competition is free and undistorted". An internal market! Free competition! No distortions! Quel horreur, sacre bleu and bien je jamais, they say.
Here we are in Britain, with well over half of us preparing to vote No, as soon as we are given a chance, because we think the European constitution means yet more interference and regulation from Brussels. There they are in France, in a state of gibbering paranoia, because they think the constitution is an "Anglo-Saxon plot" to export croissants from Tesco and populate the Trois Vallées with ski instructors from Surbiton.
The French seem to be against it for precisely the reasons - free trade and competition - that moderate Euro-sceptics should be broadly for it; and British Euro-sceptics are against it for precisely the reasons - more regulation and interference - that your average French Lefty should be in favour of it. We can't both be right. One of us must be mad, and the answer is that the French Non campaign has seized the wrong end of the stick with awesome tenacity.
There is much that is new in this text, and much that is wrong, but whatever you think about the free-market stuff, it is certainly not the first time it has been enshrined in the basic treaties of the EU. In fact, the current hoo-ha in France is a testament to the ruthless way in which the French élite has traditionally withheld the details of EU agreements from the population. Their eyes bulge, these poor French trade unionists, as though it was the first time that anyone in Brussels had ever mentioned the concept of the single market. Well, here is article 3 c of the 1957 founding Treaty of Rome, which calls for "an internal market characterised by the abolition, as between member states, of obstacles to the free movement of goods, persons, services and capital".
The 1957 treaty goes on to insist that there is a "system ensuring that competition in the internal market is not distorted". Yes, the new EU constitution has plenty of pious words about ensuring that there should be no unfair state aids and other subsidies. But so did the Treaty of Rome, and the Treaties of Maastricht, Amsterdam and Nice.
There is nothing new about any of this, and the amazement in France at this free-market language is like that of the fellow in Molière who finds that all his life he has been talking prose. The French debate is absurd, with everything about it topsy-turvy except the conclusion.
They certainly should vote Non, but not for the reasons they think; and so should we.
Since there is nothing new in the free-market stuff, we in Britain have nothing to gain from the constitution, and could manage perfectly well with the existing texts. What is new, and dangerous, and anti-democratic, is the extension of majority voting into yet more areas of government and human life; and for those unfamiliar with the ways of the EU, majority voting is the system by which the wishes of the British Government - and therefore of the British people - can be crushed round the table in Brussels. If you seek an example of this political self-castration, look at the 48-hour week, which the present Government is trying pathetically to oppose, when it can now be forced upon Britain by a majority vote, and all because Blair removed the protection of John Major's social chapter opt-out.
No, the European constitution does not mean more free-market stuff from Brussels; it means more irresistible and pernicious regulation, with more majority voting envisaged on questions of technology, education, social affairs and Giscard's pet plan to have a decent European space rocket. And THAT, of course, is why the French should vote against it, if they had any sense. They are being scarified by unscrupulous politicians with tales of a Tebbit-like constitution, full of free-market on-your-bikery, and they have been somehow brainwashed into believing that the problems of France are caused by rampant Anglo-Saxon capitalism. The exact opposite is the case.
The reason the French have massive and chronic unemployment is that they are governed by an élite still gripped by a demented belief in the Colbertian lump-of-labour fallacy. They have excessive taxation, regulation and bureaucracy, and the last thing the French (or anyone) need is more detailed prescriptions from Brussels about the labour market or anything else.
Insofar as the European constitution mentions the free market, it is simply banal and unoriginal.
Insofar as it extends majority voting, it is damaging and undemocratic.
Insofar as it tries to create a common foreign and security policy that all members are bound to support "in a spirit of loyalty and mutual solidarity", it is just wacky, when you consider what happened in Iraq.
Insofar as it wants to put a Frenchman on the Moon, that might be a noble aim if his name were Giscard, but it is otherwise completely unnecessary to the building of a bigger, better, brighter, free-trading European Union, and my strong advice to those about to vote is, français, françaises, votez non! Votez souvent!
 
Boris Johnson is the MP for Henley and editor of The Spectator
 
 
http://www.boris-johnson.com/

Excellentissime

 
J'attends. Ca semble dur à trouver.

Nan mais l'autre... T'es gentil mais 1. il est pas à ton service et surtout 2. il passe p-e pas sa vie sur ce sujet

 
Ben s'il avance quelque chose il doit bien se rappeler d'où elle sort, non ?
 
Si chercher une source consiste à passer 15 minutes à chercher avec Google, c'est bien que ça sort d'on ne sait où.

 
1) C'est un peu facile d'avancer n'importe quoi sans argument.
2) Je ne lui demande pas de passer sa vie ici, j'ai posé la question juste après qu'il ait posté son affirmation plutôt douteuse.

 
Moi aussi!! J'espère que tu te trompes!

Débat ce matin sur France Culture avec notamment Bourlange (oui) et Gallo (non)
http://www.tv-radio.com/ondemand/f [...] 221100.RAM
 
Il apparaît que l'élargissement a sans doute été le point fatal du TCE. Le TCE aurait été validé dans une Europe à 12 ou 15 mais à 25, avec des pays très différents, c'est plus dur.

Il y a plein de trucs fatals au TCE :
 
   - l'absence de débat sur l'Europe et de curiosité des médias, des hommes politiques, depuis Maastricht;
 
    - les non-dits et mensonges sur le modèle économique de l'UE (économie de marché libre échangiste)
 
    - l'appellation "constitution" dont la charge symbolique voulue s'est retournée contre ses promoteurs.
(j'ai pu encore le constater en discuttant avec des militants d'attac : l'argument phare, c'est "le TCE donne une valeur beaucoup plus forte que les traités en  constitutionnalisant  ........" )
 
    - l'élargissement à 25
 
    - le fait qu'en réthorique politique, ce type de texte est pain béni pour les opposants; il suffit de prendre un extrait d'article hors contexte. Les tracts d'ATTAC sont un bon exemple de cette méthode.
 
etc...

+ le fait (qui a déjà été évoqué) que ce texte moisi est si imbitable (au pt que la plupart des "débats" entre politicards se résument à des explications de texte) que son acceptation repose en très gde partie sur la confiance accordée par les citoyens aux politiques qui le leur proposent. Or 2002 a montré que cette confiance n'existe plus vraiment.

le syndrome du francais qui hait son pays et se complait a lui cracher dessus.
non la france n'est pas un pays hait par les autres, une recente etude/sondage, y'a d'ailleurs un topic HFR pour ca, a montré qu'on est le pays le plus aimé a l'international, dont notre action est la mieux percue.
non les africains ne nous haissent pas et sont tres loin de penser du mal de nous.
non tous les ricains ne nous haissent pas ou ne nous raillent pas.
non les australiens ne brillent pas dans le noir a cause de la radioactivité et ne nous egorgent pas si l'on va la bas, et les asiatiques n'ont rien contre nous, rien du tout...
bref ne crache pas sur ton pays en croyant qu'on est des larves impuissantes tout juste bon a trjs cracher dans la soupe.
alors arretes ton char, va faire un tour dans les autres pays que la france et voit si l'on te crache dessus, perso j'ai bcp voyag" et j'ai jamais eu le moindre soucis ou remarque.
eh oui la france et le pays dont l'action est la mieux percue, la plus appreciée, dans le monde, c'est con hein?

 
 
Non, il est pas imbittable. Et il est pas inaccessible non plus. Et il a été largement commenté par des sources relativement objectives.
 
C'est sur que si tu prends ATTAC comme référence, tu vas pas aller loin. Et ce sont ceux qui auraient crié à la dictature si ce texte était passé par le parlement qui maintenant hurlent qu'il est trop compliqué et que le grand capital veut noyer le poisson...
 
Bref, du grand n'importe quoi, comme d'hab...
 
 
edit : ortho, fatigué moi

Tu te fiches de moi, ou quoi ? T'as regardé un débat politique, ces derniers temps (oui, sans ces méchants d'attac) ? Chacun des intervenants ouiste ou nonste interprète le texte à sa sauce, qui semble d'ailleurs souvent valable. Un texte un tant soit peu clair ne permettrait pas ce genre de chose

 
  - le texte n'est pas imbitable, mais le problème de beaucoup de politiques est souvent qu'ils n'ont soit  
 
    -> pas les connaissances détaillées permettant de mettre en perspective une ou un ensemble de dispositions, en montrant comment elles s'articulent, ce qu'elles ont déjà donné concrètement, ce qu'elles pourraient donner, etc..., peut-être parce qu'ils s'intéressent peu à ces questions pour beaucoup (les politiques européennes, mise en place du marché unique, transports, environnement, transpotrts, concurrence, etc... ce n'est pas très "sexy" )
 
 
    -> soit pas ou plus la vue d'ensemble d'un projet qui s'exprimerait à travers ce texte, et ça c'est gênant, parce que ce projet d'ensemble, c'est ce qu'on demande aux politiques
 
Et sinon, oui, la rupture du lien de confiance est aussi un élément important.

 
Ce texte est clair, par contre il est pas simple.
 
C'est un traité européen, hein. On a voulu un référendum, on l'a. Maintenant, vient pas pleurer parce que les politiques que tu décries tant ne sont pas capables de te le résumer en 5 minutes.
 
Tu assumes et si tu veux voter intelligemment, tu retrousses tes manches et tu vois par toi même.
 
On peut pas vouloir un référendum et hurler parce que les politiques arrivent pas à résumer 400 pages en 2 phrases. Sinon, c'est quoi la différence avec la voie parlementaire ?

 
Je trouve très intéresssant le documentaire sur France 5 qui a entre autres choses expliqué pourquoi on a acceullit les pays de l'Est qui pouvaient difficilement subsister seuls, après la chute du mur de Berlin.

 
C'est sûrement son plus gros point faible.

satan.