Reprise du message précédent :

 
Toujours un peu trash du côté de chez Costes, mais c'est intéressant.

 
Sauf que comme tu le dit la guerre en Irak est passé par la.
C'est pour ca que dans le TCE, il est indiqué noir sur blanc qu'un pays ne peut pas effectuer une action internationale qui nuirait a l'action européenne.  
[edit]trouvé :
Article DISPOSITIONS COMMUNES
Article III-294
1. Dans le cadre des principes et objectifs de son action extérieure, l'Union définit et met en oeuvre
une politique étrangère et de sécurité commune couvrant tous les domaines de la politique étrangère
et de sécurité.
2. Les États membres appuient activement et sans réserve la politique étrangère et de sécurité
commune dans un esprit de loyauté et de solidarité mutuelle.
Les États membres oeuvrent de concert au renforcement et au développement de leur solidarité
politique mutuelle. Ils s'abstiennent de toute action contraire aux intérêts de l'Union ou susceptible de
nuire à son efficacité en tant que force de cohésion dans les relations internationales.

Art I.41.7 alinéa 2
 
"Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en œuvre. "
 
Cela dit c'est vrai que ça ne parle que des pays déja dans l'OTAN, c'est à dire 19 sur 25.

 
Exactement, les guillemets qui supposent une citation étaient en trop.
 
/edit : ils constituent le franchissement de la frontière entre une connerie débatable, et un mensonge patent.

 
merci
   

 
j'adore les articles parlant de la liberté de la presse
 
dans les faits, c'est vraiment le cas ? la TV, TF1, A2 et tout ça ...  

après avoir été à 2 soirées différentes en région lyonnaise, je dois admettre que je suis pessimiste sur la victoire du oui...
par contre, alors c'est p-e moi qui tombe mal, mais jamais je n'ai vu un 'non de gauche', plutôt un non contestataire genre 'tu votes oui, et tu te fais mettre par l'état'... personne, parmi les partisans du non ne m'a dit 'besancenot a raison' ou 'fabius est qq de bien', mais plutot 'les politiques c de la merde et un non ça va bien les enmerder'...
 
après, que certains politiques arrivent à récupérer ce vote contestataire peut être, mais qualifier politiquement le non  est à mon sens une idiotie...
 
Et c'est pour moi le principal problème du oui : il est politisé (genre le oui est un oui aux politiques actuelles), et vu le rejet impressionnant de la classe politique en france, il est vicié dès le départ
 
Bien sûr, ce n'est que mon opinion

Que je partage à 200%.

 
Je suis tout a fait d'accord.
Ca me derange pas que les gens disent Non a ce traité. Ce qui me dérange c'est qu'il le fassent pour de mauvaises raisons .

 
Il est politisé... comme le TCE !

je viens d'entendre que Raffarin etait à 24 % de satisfaction au dernier sondage jesaispukoi
franchement si le non gagne il faudrait qd même se poser des questions sur ceux qui nous gouvernent...
Si raffarin demissionait je pense que ça changerai pê les choses ... mais là si le non l'emporte Raffarin et ses potes porteront une repsonsabilité c'est clair

 
 
évidemment, le projet européen EST politique
 
il ne plaide pas pour la polyvalence politique, ce n'est donc pas neutre.  
 
C'est un projet fondamentalement libéral, qui l'a toujours été, et qui le confirme dans des textes à la portée symbolique forte
 
dire le contraire est une escroquerie intellectuelle
 
il fallait être franc des le départ.  
 

on vote "non", mais
ce n'est pas pour suivre un le pen ou un fabuis etc..
on en a rien a foutre de ces mec là    
 
notre non n'est pas rattaché a un parti politique.
 
notre non c'est le non du peuple    

je pense que la chose est acquise
le non va gagner

Le peuple (de gauche) dit non au projet politique (libéral) du TCE.
 
Le fond du pb est que un projet politique n'a rien à faire dans une "constitution".
 
Par ailleurs la couleur politique du TCE est la même que celle du gouvernement actuel. Il est donc assez normal de faire un parallèle entre le gouvernement et le TCE.

Tous ensemble, ecoutons un témoignage d'un repenti du "oui"! (Je vais eviter de faire un copier collé integral, je ne cite donc que qq passages))
 
Introduction:
 
J’ai pour ma part intégré la Commission Europe. Mais ce que je n’avais pas prévu, c’est que, d’une réflexion de fond devant initialement porter sur le contenu de l’identité européenne, nous allions bientôt nous trouver engagés de plain-pied dans la campagne référendaire. Dès janvier 2005, il n’a plus été question de réfléchir posément à la définition de « la meilleure Europe possible », nous étions activement mobilisés pour produire des argumentaires en faveur du Oui.
 
Ayant toujours été très favorable à la construction européenne et n’éprouvant aucune réticence à l’idée de la doter d’une Constitution, je me suis volontiers adapté, et j’ai commencé à étudier de près ce projet de Constitution pour produire des argumentaires de soutien. Cela était somme toute cohérent : c’est parce que ma spécialité supposée était l’argumentation que l’on me missionnait à présent en priorité sur la rédaction d’argumentaires.
 
 
Alors que je m’acquittais du moins mal que je pouvais du travail que l’on m’avait confié, j’ai été, au milieu de la campagne lors d’une de nos réunions hebdomadaires du lundi [3], troublé d’entendre le participant le plus autorisé énoncer sur le ton de l’évidence que « comme on ne peut pas contrer les arguments du Non, il faut le discréditer, le ringardiser » [4].... sans que cela ne soulève la moindre vague de protestation chez les participants.
 
 
Résumé des arguments:
 
• L’argument 1 montre qu’un rejet par la France du projet de Constitution aurait une signification particulière : cela signifiera l’exigence de plus de social dans le projet européen. D’où sa valeur éminemment positive, constructive.
 
• L’argument 2 constate que, entre partisans du Oui et ceux du Non, il y a accord sur le sujet du désaccord : tous reconnaissent que c’est le contenu libéral de la partie III du projet de Constitution qui pose problème.
 
• L’argument 3 montre que le sens du Non souverainiste est lui aussi anti-libéral.
 
• L’argument 4 constate cette homogénéité du Non et relève, a contrario, la différence de fond entre le Oui de droite et le Oui de gauche : l’un accepte telle quelle la forme de libéralisme consacrée par la Constitution, l’autre prétend pouvoir la corriger.
 
• L’argument 5 montre que, en raison de la signification sociale d’un Non français, la gauche prend un risque stratégique majeur à soutenir le Oui : celui de laisser l’initiative du Non à un pays lui donnant un moindre sens social.
 
• L’argument 6 montre que l’argument précédent n’est jamais invoqué précisément parce qu’une Constitution plus libérale encore paraît, même à la gauche, difficilement réalisable.
 
• L’argument 7 montre qu’en vertu de sa subordination explicite aux législations nationales, la Charte des droits fondamentaux n’a aucune valeur normative : elle n’est pas juridiquement contraignante pour les Etats membres.
 
• L’argument 8 relève que puisque c’est le contenu libéral de la partie III de la Constitution qui fait le plus débat et qui apparaît comme le point décisif au sujet duquel vont s’exprimer les électeurs, ce serait un déni de démocratie particulièrement flagrant que de l’appliquer quelle que soit l’issue du vote, en tenant pour rien l’expression de la volonté populaire.
 
• L’argument 9 montre que l’on a mis les électeurs devant un fait accompli : la libéralisation à outrance de l’économie européenne. En leur expliquant que plus rien ne peut être fait contre cela même pour quoi on leur demande pourtant de voter, on leur demande en réalité d’ériger un fait en droit.
 
• Les arguments 10 et 11 montrent que les dirigeants qui aujourd’hui prétendent toute renégociation de la Constitution inenvisageable se discréditent d’avance pour une éventuelle renégociation demain. En cela, le vote du 29 mai est bien aussi un enjeu de politique nationale, sur le choix de nos dirigeants de demain.
 
• L’argument 12 relève combien la dénonciation d’un "débat franco-français" à propos du débat sur la Constitution manifeste une conception de l’Europe négatrice des identités nationales.
 
• L’argument 13 montre que le contenu exclusivement libéral du projet de Constitution conduit à une dilution de l’Europe, en ne distinguant aucunement le libre-échange régissant les rapports entre ses Etats membres de celui promu, ailleurs aussi, par la mondialisation [15] .
 
• L’argument 14 montre que l’attachement définitif à l’OTAN signe l’arrêt de mort du projet d’Europe européenne.
 
• L’argument 15 montrent que les bienfaits de l’Europe vantés par les partisans du Oui plaident au contraire pour le rejet de cette Constitution.
 
• L’argument 16 montrent que cette Constitution subvertit les fondements d’un Etat de droit : alors que le Droit est un rempart des faibles contre les forts, le contre-Droit instauré par la constitutionnalisation du libéralisme légaliserait l’oppression des faibles par les forts.
 
• Les argument 17, 18 et 19 exposent comment les partisans d’un « Oui de gauche » pratiquent sciemment la politique du pire pour mieux s’imposer dans la politique nationale. Leurs arguments pour rejeter la directive Bolkestein en sont une parfaite illustration.  
 
Le reste ici:
 
http://www.legrandsoir.info/articl [...] ticle=2344
 
http://alain.kerherve.free.fr/un%2 [...] 20oui2.htm

Très bien Karl Zero aujourd'hui.
 
Il y rappelle que Fabius a voté Oui pour Maastrich, un texte bien moins favorable pour les citoyens de toute l'Europe que le présent traité.
On y voit aussi un partisan du Non qui voudrait un smic européen.  
Décidément, je n'ai encore jamais vu une solution valable de la part d'un partisan du Non.
 
Il y rappelle aussi que tous les syndicats européens sont pour ce traité, contrairement aux syndicats français (quoique je ne connaisse pas la position de tous les syndicats français).

Collector    
 
Désolé je faisais que passer.

c'est vachement équilibré comme emission
et tes histoires de decredibilisation des nonistes n'a qu'un seul effet sur moi: renforcer mes convictions et voter non encore plus fort

Karl Zéro, c'est très bien pour se faire un avis impartial sur une question. Pour remplir son devoir de citoyen quoi. D'ailleurs, c'est un journaliste dont personne ne conteste la compétence et la légitimité.  
 
 
Je déconne.

ouais et l'argument de Bendit :
"une constitution n'apporte pas le bonheur"
après avoir pdt 10 minutes argué que cette même consitition posait les bases du bonheur européen...
putain ça devient de l'argumentation completement schizo ....  
vive le non
qu'on les fasse bouger ds leur slip

Plus qu'une semaine avant que le oui l'emporte !!

la semaine prochaine vous l'aurez ds vot' cul  
content ou pas c'est comme ça  

Tu rigoleras moins dimanche prochain

il est suisse ... donc il rigolera qd même  

   
 
Mais on a aussi des référendums (Schengen et PACS) dans deux ou trois semaines, ça va être aussi coton.  

 
 
Sauf que la politique, ce n'est pas seulement un clivage gauche / droite, et encore moins un clivage socialisme / libéralisme.
 
Une Constitution, même cet erzatz de Cosntitution qu'est le TCE, porte un projet politique qui n'empêche ni une politique de gauche, ni une politique de droite ; ce projet politique, c'est un projet européen commun, un certain vivre ensemble, à travers une communauté de valeurs et de règles.
 
Et pour réaliser cet ensemble commun, on a besoin de supprimer les entraves à la circulation et aux échanges : vouloir vivre ensemble passe par le refus de ce protectionnisme-là.
 
 
 
 
 
 
Alors après, bien sûr que les changements scuscitent des peurs, notamment chez les plus démunis ; le devoir de l'Etat est donc d'aider ces populations fragiles, comme il le fait déjà et comme il doit continuer à le faire, et en l'améliorant encore.
 
Mais comprenons bien que refuser cette Europe-là, que refuser l'Europe possible, que refuser de construire ensemble un avenir de paix et de prospérité partagée (cf. l'Espagne en 1975 et l'Espagne aujourd'hui), comprenons bien que dire Non, c'est dire Non au projet européen en tant que tel. Parce que concrètement, c'est à une stagnation et un affaiblissement de l'Europe que ça aboutira.

C'est la météo qui va décider de l'issue du scrutin.    
 
S'il fait grand beau, c'est le non qui passe.
S'il fait mauvais, ce sera le oui, de justesse.
 
On est peu de choses, non ?

 
Ce n'est pas trop vague, ça renvoie aux lois en vigueur dans les pays. C'est quand même la moindre des choses que les autorités européennes laisse chaque état composant l'Europe décider de la politique qu'ils veulent mener en temps de guerre pour régler un conflit dans lequel il est impliqué. Ce texte est très bien fait et ne remet en aucun cas en cause le fait que la peine de mort est totalement proscrite en Europe avec ce traité.

 
Ceci relève du domaine des lois, ça n'a rien à faire dans une constitution.

 
 
  L'avantage cette fois ci, c'est que les cantons du style Unterwald ou Uri ne sont pas trop concernés par la délinquance transfrontalière    
 
  Genève va-t-elle voter non à une question "européenne" ?      
 
Sinon, pour en revenir au TCE, que le "oui" ou le "non" l'emporte, je ne srait pas triste.
 
Je vais voter "oui", mais je pense depuis pas mal de temps que le "non" va l'emporter, et vu les arguments de la campagne depuis mars, je souhaite même que le "non" l'emporte.
 
Vivement les renégociations. vivement l'aventure.  vivement la crise salutaire.  vivement la révolution ! Enfin un peu de romantisme dans cette époque grise comme mes costumes !      

 
Cette question n'a pas lieu d'être. Si le pouvoir politique entre eux est faible, tout ce qu'ils essaieront d'entreprendre dans le domaine économique, social et militaire sera forcément ralenti (au mieux).
A noter que Bolkestein, que tous les partisans du Non prennent en exemple comme ce qui pourrait être le futur de l'Europe en cas de Oui gagnant, est né et a grandi sous Nice.

ouep  

 
 
   je pense que les électeurs du "non" seront mobilisés.
 
On croise plus souvent, même dans les magasins, des électeurs qui vous parlenbt du référendum pour vous expliquer qu'il faut voter "non", que "oui".
 
Et sur le marché, aujourd'hui, c'étaient des militants d'Attac qui tractaient, et engageaient des discussions, avaient l'air écoutés, pas des militants du "oui".
 
 
c'était d'ailleurs assez drôle. J'ai posé pleins de questions simples et naïves et me suis fait expliquer l'UE et la  "constitution" par les jeunes militants d'ATTAC  

 
je ne comprends pas
il y a pourtant des députés européens de différentes tendances politiques
que veux tu dire ?

 
Mais arrête un peu de rabacher ton bourrage de crâne, il n'y a vraiment que toi pour y croire.
 
Et arrêtez aussi de nous citer l'exemple espagnol, qui sortait de dictature, qui possède un potentiel important, qui a bénéficié de nombreuses aides qui ne seront pas renouvellées pour faire de même avec les pays de l'Est entrants, qui connait une situation géographique tout à fait favorable (porte de Afrique), qui est accolée à un des plus puissants pays d'Europe, etc...
Bref, cet argument Espagnol est totalement BIDON, il suffit d'aller en Espagne pour constater que l'assenceur social est totalement en panne, que beaucoup d'espagnols doivent conjuguer deux boulots à la fois pour survivre, que le pouvoir d'achat ne progresse pas, en tout cas pour la masse, puisque ce développement accéléré a produit à l'opposé, une classe très aisée mais peu significative en nombre. La preuve à ce que je raconte explique en partie l'éviction d'Aznar, la gestion des attentats en est une autre.
 
L'autre argument insupportable, c'est que ce traité serait sensé amoindrir les côtés très négatifs des traités antérieurs. Mais ces ratifications ont été confisquées, pourquoi donc à ce moment là, les partisans du Oui actuels ne se sont ils pas mobilisés pour faire annuler le traité de Nice par exemple ? Où étaient ces gens là ?
 
 
Il faut voter Non à ce traité, car il signe la fin de la démocratie.
 
Pour les Ouiouistes, il n'y a pas d'urgence à cesser cette politique monétariste qui serra la ceinture des français depuis 25 ans. Tout simplement parce que ces personnes occupent une place confortable dans la société, qu'ils y sont parfaitement intégrés, c'est ainsi facile de voir à long terme, de jouer à relativiser à l'histoire de l'humanité quand on est parfaitement servi par la société.
 
Ce non sera la revanche du peuple sur les élus et la classe dominante en général. Ceux pour qui tout va toujours pour le mieux dans le meilleur des mondes.
 
C'est la revanche du peuple sur ceux qui se moquent de lui depuis des années.
 
Je vais faire une fête monumentale si le non l'emporte. Je fêterais le retour de la maîtrise des peuples sur leur destin.

J'espère que je ne joue pas au troll mais je voulais dire quelque chose qui peut être intéressant :
 
Si la France dit NON! Que vont penser les autres peuples de l'UE ?
 
Déjà la France est détestée en Océanie depuis les essais nucléaires...
 
Déjà la France est détestée en Afrique suite à une colonisation et surtout une décolonisation ratée...
 
Déjà la France est niée en Asie de l'est, perçue comme puissance déclinante et vieillotte…
 
Déjà la France est raillée au USA à un point tel dans certain domaine qu’on a dépassé depuis longtemps la ligne du politiquement correct et du respect mutuel…
 
Déjà la France est inexistante en Amérique du sud et n’est pas considérée comme partenaire à part entière…
 
Comment vont réagir nos voisins si on leur dit un grand NON dans la figure… J’ai des craintes qu’il soit intenable d’être français dans le monde de demain si on se fâche avec nos propre voisins.
 
Car le NON c’est juste dire NON à l’Europe, et qu’est ce qui empêchera dès lors que l’Europe dise NON à la France ? NON à l’exception culturelle tant demandée par la France ; NON à la PAC dont bénéficie la France, NON dans de nombreux domaine en fait…
 
La France est puissante car elle à l’Europe comme soutien, cela est valable pour les autres nations de l’UE (dans une certaine mesure)
 
Dire NON ne serait pas perçu comme un coup de poignard chez nos voisins ? Pourquoi avoir manifestée comme des fous contre l’invasion américaine en Irak si c’est pour torpiller le seul projet qui nous donne du poids et de l’identité ?  (Je pose la question)
 
Je sais plus quoi penser et j’espère me tromper. Mais la seul certitude que j’ai c’est que la France comme les autres nations européenne ne pèsent plus rien (ou bientôt plus rien) dans les prochaines challenges et défis qui nous attendent et que nous pourrons relever qu’en étant unis.  
 
La seconde guerre mondiale n’est pas si loin de nous pourtant, n’avons-nous rien appris ? Aurions-nous une compétence que les autres n’ont pas : ardemment se précipiter à reproduire les erreurs du passé ? Ce NON me fait peur, c’est un NON de droite xénophobe et raciste, ce n’est pas un NON de gauche, car le NON à l’Europe ne peut être qu’un NON égoïste, celui du replis sur soi…
 
J’espère me tromper…