Reprise du message précédent :
 
 
Je vais me gèner je fais de l'élistisme si je veux
 Tu votes comme tu veux, je dis juste que si tu veux le faire intelligememnt et il est bon de se renseigner et de ne pas se contenter de slogans, surtout si c'est faux. Que tu te mente à toi même grand bien te fasse mais évite de mentir aux autres, j'ai déjà eu la gueule de bois en 2002 je crains de devoir m'y habituer. Les socialistes ont décidé de se tirer des balles ds le pieds...

 
C'est ce que j'ai fait justement.

 
Non mais l'UE n'est pas un pays, ils ont été désigné par les états souverains qui st tous démocratiques s'ils fallaient le rappeler.
 
Sincèrement je ne vois pas de recul sociaux ds ce texte par rapport à la situation ex ante, mais bon après c'est une histoire de lecture.

 
Parce qu'un des buts était de rassembler en un seul texte tous ceux existant ; et que c'est cette base que nous allons désormais modifier traité après traité, sans avoir besoin de repartir à chaque fois à zéro.
 
Voilà pourquoi il a parlé de "50 ans".

 
Le Portugal est membre depuis plus de 20 ans et le retard n'était pas comparable à celui de la Lituanie. Si un écart de compétitivité existe encore avec le Portugal, combien de temps avant que celui d'avec les nouveaux entrants se résorbe?
 
Mais de toutes façons, ce n'est pas pour ça que je voterais non, je disais cela en réaction de ton post, mais je n'ai pas l'intention de voter NON pour seulement défendre l'ouvrier français. Je trouve cela poujadiste et egoiste, ceux du camp du NON qui transforment le scrutin en haine de l'étranger qui vient nous voler notre pain me dégoutent. Moi je souhaite défendre des idéaux humanistes et démocratiques qui sont insuffisamment présents dans le TCE.  

 
Tu le voyais dire autre chose. Ensuite c'est surement vrai pour la partie sur les droits fondamentaux, et pour le reste on va modifier au fur et à mesure. Mais il est évident qu'on ne va pas en rester là pour les 50 prochaines années. Il ne faut pas dire n'importe quoi.

 
Il y a quelques éléments plus restrictifs et en faveur du social. Mais il y a surtout les perspective de faire passer des lois plus sociales aussi.
 
Les syndicat européens ont du voir dans la pétition une excelente manière de faire pression sur la comission, snas compter le poids du parlement

C'est très joli cette rhétorique aggressive, mais la réalité est que l'article I.3 n'est qu'uen déclaration d'intention tandis qu'un article comme le II.112.2 est une réalité très dure.
Après je suis surement de mauvaise foi,.....

Ces articles là pourraient très bien être validés par le parlement et la comission, ça me semblerait assez cohérent puisque représentant la politique économique actuelle par rapport à la couleur politique européenne du moment.
 

La différence est qu'un citoyen lamdba va bien plus facilement pouvoir interpeller son député européen que son comissaire à tel organisme ou tel ministre. Bref, dans un contexte où on parle d'augmenter la démocratie, ça serait un grand pas en avant vis à vis de la représentativité des citoyens.
 

Déjà on pourrait virer qu'un des objectifs est une économie avec une concurrence libre et non faussée. A coté du droit à la vie, à   la liberté, à la paix, ça fait tache quand même
 
Attention, je ne dis pas que je suis contre une économie avec une concurrence libre et non faussée, ce n'est pas du tout mon propos Mais cela est un moyen et non un objectif. C'est un moyen pour atteindre des objectifs, on mélange tout là.  
 
Supprimer cette obligation de moyen économique dans les objectifs de l'Europe, c'est lui donner encore plus une connatation politique et sociale.

 
Surtout que les traité adoptés évoluent souvent, mais les traité refusé sont rarement remis sur la table (CED)

 
Question:
 
Je te donne un flingue, je te dis qu'il est pas chargé, de le pointer sur ta tampe et d'appuyer sur la gachette, tu fais quoi?
 
Tu remplace ta personne par les européens (français en l'occurrence), moi par les partisans du oui, le flingue par la constitution, la gachette par le referendum, tu as exactement la raison de voter NON.

 
 
Comparaison n'est pas raison.

Oui mais la partie sur les droits fondamentaux est justement parmi celles qui me satisfont le moins (c'est un avis personnel, ne m'agressez pas là-dessus)alors en mon âme et conscience je ne peux pas voter OUI!
Ensuite, ce que tu penses être évident ne l'est pas pour moi et c'est aussi pour ça que je voterais NON!

 
Pas forcément autant de tps, et je dois t'avouer que si ds 20 ans les pays de l'Est on un niveau de vie qui n'a pas plus de différence d'avec le notre, que le Portugal aujourd'hui ça serait une vraie victoire. Ceci comme tu le dis plus bas ce sijet n'a rien à voir avec le TCE. les pays de l'est pourront aussi bien se développer avec que sans
 

 
   j'apprécie tes propos car je trouve que bcp ds le non ont des arguments nouséabonds. Comme ce président de départment socialise (!!!!) qui fait campagne pour interdire de donner le RMI a des travailleurs qui viendraient de l'EST, un truc que même de Villier il n'ose pas dire..

pc + 70% verts + LCR + FO = 18.31 > 16.86...
 
En revanche j'ai carrt sous-estimé l'éparpillt des voix...  
En faisant le compte on arrive effectivt à peu près à du 50-50 gauche/droite pr le non (putain ces cons de chasseurs à 4.23% )

 
mon mensonge ne rejoin pas le tien c'est sur. le tien est bien réel    puiqu'il est réfléchi, mais je me demande toujours pourquoi ?  
 
je ne lis pas dans le marc de café mais ce que je pense de ce tce est aussi juditieux qu'un intello comme toi. quand a la geule de bois que nous avons eu, elle est justement dù a une forme d'élitisme dans notre parti qui saoul la grande majorité des français.    

 
Oh que oui et surtout les idées qui sont ds les traités. Pour moi la question c'est vraiment oui ou non une Europe politique, tout comme en 54. On a mis 50 ans pour en arriver presque au même point et comme il y a 50 ans une majorité hétéroclite de français vont faire preuve de leur chauvinisme ou de leur utopisme dévastateur, pour ruiner ce magnifique projet...S

 
 
Et sachant que dans les partisans du Oui, il y a plus de gens "de droite" que de gens "de gauche" (50 % du PS < 85 % du l'UMP + 80 % de l'UDF), on en déduit soit qu'il y a plus de gens à droite en ce moment, soit que parmi les abstentionnistes, il y a beaucoup plus de gens de gauche que de droite.
 
D'où ma réflexion un peu plus haut.

 
Mais peut-on réellement faire coïncider résultats aux présidentielles (liéesà la personne du candidat) avec les orientations partisanes? Est-ce que tous les sympatisants du PS ont voté Jospin?

 
 
pour le 1)
 
Que veux tu dire ? Il parait dificil de rendre des traité rigide, directement et aussi facilement modifiable. Tu as toujours 2-3 état qui s'y opposeront. La France s'opposerait par exemple à ce que l'article 50 du traité CE (qui impose que tout les travailleurs d'un pays aient les mêmes droit, et non pas en fonction du pays d'origine ) soit rendu trop facillement modifiable
 
pour le 2)
 
Le traité de Nice n'est pas mieux. Mais surtout, il est rare, en France, que la fait qu'un citoyen interpelle son député et que celà aboutisse à une proposition de loi qui est ensuite adoptée (à moins que tu ais un exemple où celà s'est passé)
 
Sur ce point, le droit de la pétition pour une loi d'initiative populaire donne plus de chance d'aboutir.
 
Enfin, celà n'empêche pas les citoyen d'alerter les députer sur tel ou tel danger d'une loi proposée par la comission.
 
pour le 3) C'est un objectif qui permet d'établir le fait que l'économie de marché doit être encadré (et c'est l'un des principaux enjeux du futur de l'Europe) . De plus, pas mal de pays s'opposent certainement à ce que ce soit enlevé.

 
évidement loin de moi l'idée de remmettre ne cause de liberté de penser, mais l'histoire de l'UE plaide quand même en faveur d'une amélioration en marchant.
 
Et maintenant rentrons ds ta logique, tu préfères vraiment pour une hpothétique amélioration, te condamner à un mauvais traité qui condamne l'UE poltitique pour un paquet d'année, et qui en plus frégilise la France? tu ne trouves pas que c'est un peu dangereux de jouer avec des allummettes sur un baril de dynamite?

 
 
Est-ce que tous les sympathisants de Chirac ont voté UMP ? Est-ce que tous les sympathisants de l'UMP ont voté Chirac ?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Qui suis-je, d'où viens-je, où vais-je ?

 
 
Le directeur d'ipsos disait l'autre jour sur itv que si les jeunes de -25 ans et les ouvriers ou assimilés allaient voter en masse, le oui se ferait laminer et que le seul espoir du oui était donc une absentation de cet electorat.
 
En tous cas c'est pas ceux de Total qui vont s'abstenir, ni moi !    
 
Aperçu dans le canard aussi, Chirac a déja compris que le oui risquait de perdre à 95 %

 
En clair, il faudrait garantir une totale égalité économique de tous les pays membres... chose que la constitution ne concerne logiquement pas, ça déprécierait l'euro qui est si fort (note: fort par rapport au dollar sachant que les US sont actuellement en plein déficit... pratiquement il est encore moins fort que le franc de l'époque, la principale monnaie forte étant le DM.)

 
Si la question se limitait à ça, je voterais OUI, mais je ne crois pas que ce soit le cas. Le projet du TCE ne me parait pas magnifique et comporte, à mon avis, trop d'imperfections pour mériter d'installer l'Europe politique pour les 20, 30 ou 50 prochaines années.

 
Les autres élection (legislatives) mettent en jeux des aliance qui font que, à tel endroit, un partisant du PS va voter vert ou PCF.
 
Les présidentiel, pour lepremier tour, donne une totale liberté de choix et se raproche donc du panel réel de l'opignon des français.

 
Les jeunes vont voter plutot pour le Oui alors que les ouvriers vont voter plutot pour le Non.
 
Il y a un truc qui va pas  

 
oui ou de nonchalence des électeurs sur de cette victoire.
 
Ce que tu penses peut être judicieux, mais tu enlèves quand même bcp de crédit à ton raisonnement si tu t'avoue incompétent ds la matière et qu'en plus tu ne souhaite surtout pas le devenir. Reconnais que du coup tes arguments perdent bcp de leur percutant.
 
Sinon je ne crois vraiment pas mentir, je peux me tromper, mais je suis sincère.

 
 
 
1/ "les jeunes et ouvriers votent plutôt Non"
2/ "s'ils vont voter en masse, le Oui va gagner"
3/ "le seul espoir du Oui, c'est qu'ils n'y aillent pas"
 
 
 
BONUS : "il y a 95 % de chances que le Oui perde"
 
 
 
edit : grilled par Ernestor, qui va me devoir un pot après le 29 mai.  

 
non mais ça donne des orientations, il faut quand même être très gonflé pour prétendre que le non de gauche et fédéraliste est majoritaire ds le pays

 
Totalement d'accord.
J'ajoute que ton propos est celui d'un honnête homme et respire l'humanisme.
C'est comme ça qu'il faut parler de l'UE.
compliments

Pourquoi me condamnerais-je à ce traité de Nice (qui avait été présenté par ses signataires comme le traité le plus satisfaisant pour l'Europe depuis le traité de Rome)?
L'argument actuel de la campagne du OUI est que la renégociation est impossible. Mr Delors, qui connait bien les fonctionnement de l'Europe a bien mentionné la solution B (avant de se faire remettre en place).

Parce que le non va gagner ?
 
Ah ben je te paierai le champ avec plaisir

 
Merci d'aider à la propagande    
 
Voter oui sans le moindre argument, désolé c'est pas pour moi, à l'inverse des arguments pour le non il y en a.

65% des 18-25 ans vont voter NON, sondage TNS sofres et unilog pour le Monde, RTL et LCI

 
C'est celui qui gagne qui invite, ou l'inverse ?

 
pour les 50 prochaines années tu as bien raison, mais comme dit je pense que ça évoluera.
Ensuite, tu penses ce que tu veux, mais c'est bien la conséquence que ça aura, un "non" et les gens le comprendront d'abord comme un non à l'UE politique les conservateurs englais jubilent déjà. Sinon les De Villiers, Chevènement et Le Pen font exprès de faire profil bas, car ils ouhaitent surtout la victoire du non, tu crois vraiment que s'ils faisient le même raisonnement ridicule des oui de gauches ils se réjouiraient? Non ils devraient trembler car ça serait la promesse d'une UE plus fédéral et plus social si on en crois Fabisu et consort... Alors pq Le Pen et Villier ne font pas tout pour faire gagner le oui? Non il faut être un cohérent parfois.

 
Ou est-ce que j'ai dit ça? tu hallucine!

 
Pourtant, ne t'attends pas à ce que Blair et 2-3 autres soient pour une Europe sociale si le non l'emporte. Ca fera juste les décompléxer en cas de nouvel achopement avec la France sur ce point.
 
Et donc faire que l'on ne risque pas d'avoir mieux ...

 
  merci et tu as raison pour la correction, mais je répondais à mes camarades socialistes.

 
 nous somme un forum d'expression, pas le forum "du professeur qui sait tout", je veux seulement discuter et pas faire le prof a la chirac, ou hollande ou etc........
 
et si des gens lisent nos truc ils font le trie et vote pour ce qu'ils veulent, j'aime bien ce principe de démocratie, qui l'aisse le moyen de s'exprimer au plus humbles comme aux elites.
 
mais ce tce vas nous ammener des bataillon d'oublié encore et encore. je ne fais pas du poplulisme je sais que le problème est complexe et qu'il ne se résondra pas d'un coup de baguette majique. mais pas de tce surtout pas