Reprise du message précédent :

 
 nous somme un forum d'expression, pas le forum "du professeur qui sait tout", je veux seulement discuter et pas faire le prof a la chirac, ou hollande ou etc........
 
et si des gens lisent nos truc ils font le trie et vote pour ce qu'ils veulent, j'aime bien ce principe de démocratie, qui l'aisse le moyen de s'exprimer au plus humbles comme aux elites.
 
mais ce tce vas nous ammener des bataillon d'oublié encore et encore. je ne fais pas du poplulisme je sais que le problème est complexe et qu'il ne se résondra pas d'un coup de baguette majique. mais pas de tce surtout pas    

 
Surtout, le soir du 29 mai, si le non l'emporte, compte sur eux et sur la presse internationnale pour raconter que c'est leur non qui a gagné au reste du monde!

 
C'est pas tout à fait exact, ce qui me dérange, c'est qu'une politique libérale soit inscrite dans la constitution (ce qui n'a été fait que dans les grandes heures du collectivisme Soviétique).
Si la partie III est retirée, je vote OUI. Si une politique économique de gauche est fixée dans le texte, je vote NON.

 
salut white yellow stripes    

 
Non il a dit exactement (et il a raison) que ça ne sera pas la fin de l'UE mais simplement qu'on pourra renégocier, (c'est tjrs possible) mais ça prendra du tps, c'est pas du tout garanti qu'on fasse mieux (bien au contraire) et que la France et l'UE entre tps sera super affaibli.  
Donc oui on peut rénégocier  
1) c'est pas sûr
2) ça sera compliqué et très long (il n'y a pas un traité bis plus français qu'on sortirait d'un chapeau)
s

 
La partie III dans le TCE est moins rigide que sa version actuelle, dissiminé dans les traité économiques.

 
là tu as abusé de ta liberté d'expression!

Aux mecs de droite aussi    
 
Tiens, tu viens troller ici maintenant

Celui qui gagne, pour consoler celui qui a perdu

Pourquoi "plus Français"? tu penses que seule la France bénéficierait d'une alternance de la politique économique, ou d'une charte des droits fondamentaux plus ambitieuse?

 
mais de rien
 
Des arguments pour le oui je ne cesse ds donner et je ne suis pas le seul ici.  
Ensuite ce n'est pas de la propagande c'est la vérité, il faut vouloir se cacher derrière ses rèves pour dire le contraire.  
 
Je te rappelle que oui la France est gouverné par un gvt de droite démocratiquement élu. Non le deuxième tour de la présidentielle n'a pas opposé Jospin à Besancenot... Il faut arrêter les fantasmes...

 
Non mais c'est ce que vous sous entendez quand vous dîtes que grâce au non on va renégocier... D'ailleurs comment expliquer autrement que tu sois aussi attentif sur les proportions aux dernières élections...

 
Tout à fait d'accord, je ne t'ai jamais demandé de te taire et je suis ravi d'échanger des aruments avec toi, même si on est en profond désaccord.
 

 
Tu recommence ds le début de ce paragraphe par des phrases slogans, ce qui est le contraire même d'un débat, car on peut se balancer des slogans ds la gueule pendant des heures sans que ça ne fasse avancer le schmilblick

 
 
Il y a 2 types de partisans du Non que j'ai renoncé à convaincre depuis longtemps :
 
1/ les souverainistes (50 % du Non, quand même : Le Pen, de Villiers, Dupond-Aignand, Chevènement, un certain nombre de communistes...) : quoi qu'ils en disent, ils sont contre l'Europe
 
2/ la gauche "radicale" (LO, LCR) : refuse le jeu démocratique
 
 
 
 
Donc ceux que je cherche à convaincre sont :
 
1/ les abstentionnistes --> explicitation du texte
 
2/ les socialistes qui veulent voter Non, parce qu'ils pensent qu'ils auront plus de social si on renégocie, ou parce qu'ils ne veulent dire Oui qu'à un projet qui leur convient à 100 % (et pas à 50, ni à 60, ni à 70... non : à 90 ou 100 % seulement).

 
je n'y suis pas particulièrement attentif, j'intervenait pour faire une précision (pas forcément nécessaire).
Je ne sous-entends rien de cela, si tu lis ça entre les lignes de mes posts, c'est que j'ai du employer des phrases maladroites, mais je ne crois pas une seconde que le NON de gauche soit la seule voie valable, c'est celle à laquelle j'adhère, nuance.

 
Le fonctionnement de l'UE, c'est la partie I du TCE. Effectivement, la partie I ne va plus beaucoup changer désormais, à part les points suivants :
- Extension progressive du vote à la majorité qualifiée (ie : extension du poids du parlement)
- Probablement une initiative des lois pour le parlement une fois que le fédéralisme sera entré dans les moeurs
- Et sinon, des petites modifications à droite à gauche si il s'avère au fonctionnement que le pouvoir penche trop vers la Commission ou une autre institution
 
En pratique, c'est important, mais à chaque fois, ça ne fait qu'une ou deux phrases à changer dans la partie I, pas besoin de refaire un traité pour ça. C'est le fonctionnement normal d'une Constitution, quand il faut changer un article, on le change. Si on compare la Constitution actuelle avec celle initiale de 1958, on voit que beaucoup de choses ont changé, et même des choses très importantes. On est par exemple passé d'un président élu pour 7 ans par l'Assemblée Nationale à un président élu pour 5 ans au suffrage universel.

 
 
Bon vieux débat mais sincèremnt la partie 3 outre le fait qu'elle s'applique déjà n'est pas plus libéral qu'autre chose elle n'mpêche pas une politique socialiste. Les références au marché sont normal puisque nous vivons une économie de marché et les socialistes franaçais acceptent ça il ne faut pas déconner non plus.
Il est vrai que ce traité empêche une politique éco de type marxiste (c'est quand même logique non?) ou fasciste (assez proche au final d'ailleurs), mais elle n'empêche pas une politique très à gauche type programme commun de 81 par exemple.

 
La partie I n'est pas celle qui me dérange le plus, je suis plutot d'accord avec ce que tu dis là, c'est vrai qu'il reste des imperfections dans la répartition des pouvoirs. Mais je suis fortement opposé à la partie III ainsi qu'aux limites faites à la charte des droits fondamentaux dans la partie II.

 
Oui les jeunes de -25 ans vont voter non, je m'étais trompé
 
 
 
Ben Chirac il a les sondages des RGs, il doit en savoir plus que sa sainteté Artus_900...

 
Non mais je pense que sur certains point la position Française n'est pas majoritaire ou du moins rencontre de farouches oppositions (laicité, salaire minimum, 35h, etc...) perso je suis socialo donc à font pour ses trucs là mais pour l'instant ce n'est pas le cas de la majorité de l'UE. Donc c'est normal que ça ne soit pas ds le TCE, mais je vas militer pour que ça le soit un jour. Et pour te dire je suis persuadé que ça arrivera plus rapidement en passant par la "oui" par la voie constructive, que par le "non" la politique du pire et de l'hypothétique crise salutaire.

 
Qui t'a dit que je n'étais pas des RG ? On est branché nouvelles technologies et forums internet, maintenant...

 
soit  

 
je sais que la partie III est un condensé des traités précédents, mais même Giscard ne tenait pas particulièrement à son intègration au TCE. En plus, malgré les nombreuses argumentations qui ont déja eu lieu sur ce forum à ce sujet, je considère ce traité comme "établissant une Constitution" et en ce sens, une politique économique ne doit pas être fixée par ce texte.

 
je suis moins nuancé que toi sur ce point, certes je respecte cette diférence mais je n'arrive pas a la comprendre, meme en lisant ce topic.    

 
Perso tant qu'à faire j'aurais aussi préféré qu'elle n'y soit pas cette parti 3, mais en même tps où la mettre, puisqu'il fallait bien mettre les traité fixant les règles de fonctionnement du traité quelque part. Ensuite rien n'empèchera les gvt de l'h^té de la constit s'ils le souhaitent.

 
 
   
 
C'est sur qu'HFR avec son sondage à 300 voix , très légérement biaisé est la source d'info !
 

 
C'est là le peu qui nous sépare, je trouve que voter oui, c'est céder à la politique du "médiocrement un peu mieux qu'avant" mais que le débat doit se faire avant l'établissement du TCE.
 
Je suis resté un peu adolescent révolutionnaire dans l'âme

 
non mais mine de rien ce site est très intéressant pour faire des études qualitatives et non simplement quantitative de l'état de l'opinion, et de la nature des arguments.

 
Maître Yoda tu es?

 
J'aimerais bien, mais parfois c'est le désert question arguments (des deux camps d'ailleurs)

 
 
Oui mais l'UE est un projet original qui ne peut pas fonctionner à coup de "y a ka". C'est le compromis et la négociation, c'est sur ça n'a pas la côté glamour du "grand soir" mais au fond n'est ce pas mieux? N'est ce pas ce processus complexe, lent, médiocre, élitiste, technocratique, démocratique, consensuel, etc... qualifie le comme tu veux, mais n'est ce pas ce processus qui est justment l'originalité et la grandeur du projet Européen. Ce processus qui nous permet de créer ce si beau modèle sur ce champs de haines et de ruine de l'Europe de 45?

 
je trouve que c'est pas si mal et je t'assure que ça vaut largement le café du commerce...)

 
Ben, dans la rue, c'est encore plus dur d'avoir l'avis de 300 personnes ! Et j'avais pas envie de passer 300 coups de fil à des gens que je connais pas.

 
70% des verts sont pour le Non ?

Ce que je veux dire, c'est qu'on aurait du proposer au vote des citoyens un vrai texte définissant des articles se relevant d'une constitution, donc uniquement sur les objectifs de l'Union et du fonctionnement des ses organismes et administrations (commission, parlement ...).  
 
Et pour le reste, l'orientation économique, ça serait validé, soit par un autre traité voté par les gouvernements de tous les pays (à l'unanimité) ou par le parlement.
 
Parce que là, on a un truc batard. Et qui plus est fort complexe. Si on reprend l'exemple de hier ou avant-hier sur la peine de mort, voila typiquement un point uniquement compréhensible par des juristes. Quelle est la pertinence de faire voter des gens sur un texte qu'ils sont incapables par principe de bien comprendre ?
 

Le droit de la pétition est un gadget, les pétitions au niveau de l'Union existent déjà
 
Ensuite, c'est une question de démocratie. Prenons la représentation de la France par exemple. Le gouvernement est choisi par le président qui a été élu par les citoyens. Ca fait 1 niveau de distance entre les citoyens et les représentants nationaux. Les représentants européens de la France, dans la commission, sont choisis dans ou par le gouvernement (et le président). Ca fait un 2ème niveau. Bref, au sein de la commission, qui a le pouvoir de proposer les lois, la représentativité des citoyens est très indirecte.
 
Par contre, un parlementaire européen est directement élu par les citoyens, et là, ça ferait une représentativité directe. En terme de démocratie, c'est un grand plus.
 

Non, mais reste le problème de qui décide à la fin. Même si avec le TCE c'est mieux que maintenant, la commission pourra toujours s'assoir sur une décision du parlement
 

C'est un objectif économique
 
Si on lit l'article I.3, la moitié contient des objectifs purement économiques. Moi ça me pose problème dans un truc qui se revendique d'une constitution.
 
Et chose marrante, je viens de rejetter un oeil à la constitution française, et il y a pas de partie objectif. Et c'est oh combien bien plus clair, précis et carré comme texte    
 
Attention, je dis pas qu'on devrais appliquer la constitution française dans le TCE, mais qu'il ne faut pas perdre de vue ce qu'on est sensé y trouver

Oui
 
Comme quoi, les positions officielles des partis

 
       
 
Collector celui là !

 
La partie III n'a rien de constitutionnelle et elle n'en aura surement pas pour 50 ans à vivre. La partie III du TCE, c'est comme le traité de Maastricht ou l'Acte Unique, c'est valable jusqu'à ce qu'on écrive un autre traité et au rythme actuel d'un traité tous les 5 à 10 ans. L'Europe n'est pas finie et pour quasiment tout le monde, le TCE n'est qu'une étape (au moins sur le plan des politiques) et tout le monde poussera pour avoir un nouveau Traité.
 
La partie II, je dois avouer qu'elle est assez floue et qu'en gros elle ne changera pa grand chose à la situation actuelle, les états continueront à respecter les droits chacun de leur côté et si ils font n'importe quoi, les cours de justices européennes connaissent leur boulot. quoiqu'on en dise, le système marche globalement assez bien jusqu'à présent. Et rajouter des droits dont on sait d'avance qu'ils ne seront pas (ou qu'ils ne pourront pas être) appliqués (comme le droit au travail), je n'en vois pas l'intérêt. On peut aussi mettre que tout le monde a le droit à un hotel privé gratuit dans le XVIème, mais c'est pas pour autant que tout le monde aura ce logement.

Le TCE c'est comme Anakin, on croit que l'élu il est mais du côté obscur de la force il finira

J'aime assez les éditos de Cassen sur yahoo
 
http://fr.news.yahoo.com/050520/295/4f6nq.html
 

 
La fracture entre la base et la tête des partis est franchement hallucinante. Bien sûr on peut arguer que les responsables se frottent à des réalités politiques et économiques de haut vol, seulement la réalité d'en bas n'est pas non plus à négliger. Et c'est cet oubli qui cause tant de tracas aux socialistes actuellement (comme aux verts par ailleurs).
Bizarrement, la droite qui a toujours eu une tendance assez individualiste forme pour le coup une masse bien homogène, car De Villiers et Dupont-Aignan ne sont pas de nature a entraîner énormément de militants UMP/UDF dans leur sillage.
 
Ensuite la lecture du traité diffère selon que le degré de confiance que l'on a dans ceux qui sont censés nous représenter. Et le désaveu de nombre de sympathisants (sympathisants, pas militants! ) du PS est symptomatique du degré de confiance que ceux-ci ont de la cohorte ayant conduit Le Pen au deuxième tour par leur autisme à l'égard des plus humbles.