Reprise du message précédent :

Propose. Tu peux voter NON et tu n'auras pas l'Europe politique. Je vois pas d'obligation. C'est pas ma faute si tu vas dire NON à quelque chose que tu veux, hein.
 
Miguel, tu es gentil mais gonfler les gens avec la question "si ça change rien alors pourquoi voter OUI ?" alors que tu sais pertinnement que depuis 400 pages on répète que là où le TCE change c'est bon, et que sur le pas top il ne bouge pas, c'est que tu cherches le mépris et le smiley " "

On te fait voter non?   (autant de fois que nécessaire jusqu'à ce que tu dises oui

Ok ben dis NON et t'auras Nice et pas de Ministre du tout.  
 
Au passage, le I+II c'est du politique, hein, au sens de la vie de la cité.

ouep, vie de la cité, et servage obligatoire!
elle est sympa te vision de la "vie de la cité"

 
 
Avec le TCE, le Parlement devient co-législateur. (si tu connaissais la réponse, pourquoi avoir posé la question ? )

Ah ben voilà j'ai même pas à bouger

 
 
c'est pas tout a fait ce qu'il a dit. lui disait les immigre vont voter NON. c'est pas exactement pareil .
Cela dit ces affiches sont monstrueuses quand meme.

Ok, rien à répondre, principes à la con, bla bla on est des serfs. Je vois pas l'intérêt de discuter plus loin avec toi non plus en fait. On te montre une avancée tu réponds à côté avec une phrase générique.

 
Tant que tu n'auras pas compris, AUSSI, que certains se refusent à cette abnégation-là, évidemment que cette question te sera posée. Comme si, très naturellement, il fallait adopter ta vision pragmatique des choses. Et bien non, elle n'est ni naturelle ni universelle, ni si exclusivement rationnelle

Le principe même de l'europe c'est la libre circulation des personnes dans l'ensemble du territoire européen. Tu pars en vacances en Pologne sans montrer patte blanche; et le polonais fait de meme quand il vient en France.
Si ca te pose un problème , effectivement votes non. Mais n'accuse pas le TCE. C'est le principe même de l'Europe que tu remets en cause.

 
Très bien, puisqu'il faut te mettre face à tes bétises pour que tu cesses de t'enfoncer, je vais te sortir l'article concerné. je reviens.

On s'est mal compris. Je citais le texte qui disait : "Les immigrés vont voter ! Non !". Sous-entendu : si vous dites OUI les immigrés vont voter donc dites NON.

 
 
Et en plus, si les européens élisent un Parlement d'extrême gauche, le Président de la Commission sera aussi d'extrême gauche, et sans doute plusieurs pays au sein du Conseil également.

 
 
donc j'ai le droit de dire non mais je me démerde après  c'est ça?
 
on me laisse tomber, c'est ce que tu me dis? pourquoi nous laisser un choix si il n'y a qu'une bonne réponse...

 
J'aimerais que tu m'expliques clairement en quoi, d'après toi, le TCE va rétablir l'esclavage ?

ET donc, quand tu va vouloir "renegocier" Qu estce qui distinguera ton non du leur ? Ca av etre un beau bordel.

Non, tu connais la réponse, et tu la comprends. Je le sais très bien. Ce n'est pas parce que toi veux voter idéaliste et pas pragmatique qu'il faut demander en boucle "pourquoi voter OUI". Pour moi que le texte soit meilleur est une raison suffisante et tu le sais, donc cesse de faire comme si une raison de voter OUI n'existait pas.

 
 
ah autant pour moi. Sans commentaires sur ces affiches, pas besoin de leur faire de la pub

 
 
C'est de la poudre aux yeux. Le social est subordonné à l'ecomnomie de marché. Cela veut dire que tout ce qui peut entraver le marché sera rayé de la carte. Le social et trop contre productif pour en faire un cheval de bataille de l'union, et sera donc minimisé au maximum. On va sou poudrer a dose homéopathique l'action économique de l'union juste pour dire que l'on est en phase avec la charte.

 
Ecoute, on te propose deux choix. Tu prends celui qui te convient le mieux, et le reste tu fais comme ça t'arrange. Si pour toi les deux c'est kif-kif, vote blanc, non, ou oui ou encore au hasard. Si t'es content avec aucune des solutions proposées tu peux rentrer en politique et faire entendre ta voix. Oui, je sais, c'est un engagement, c'est compliqué, on en prend plein la gueule et on nous dit "tous pourris" tout le temos.

j'ai dit le servage, ca n'est rien a voir avec l'esclavage. premier point.
le second c'est qu'on rend de moins en moins l'UE autonome des ricains, on a deja voté au parlement europeen la creation d'une force de riposte rapide parlementaire en cas de conflit, qui est censée se muer a l'avenir en parlement transatlantique, et le TCE enterine a via l'otan au passage.
et c'est du servage, pur et simple, on oblige des gens de part les lois a se rallier et servir des plus puissants que soi, en l'occurrence les ricains.
et c'est tout bonnement inadmissible!

Bah de toute manière le vote des citoyens de l'Union aux Européennes et Municipales où qu'ils se trouvent est une bonne avancée du texte je trouve

...soupir... puisque nous sommes pour l'europe et pas eux, que nos demandes ne sont qu'en faveur d'une europe bien plus citoyenne accepte nos demandes et tu l'auras ton OUI tres majoritaire,
Ceux qui diront non seront cette fois que les anti européen  
Ca me parait clair.

 
Je ne suis pas idéaliste, tu te méprends. Je pense qu'il s'agit là d'une bien mauvaise stratégie, c'est différent. D'autre part, je te défie de montrer ces posts où je demanderais en boucle 'pourquoi voter oui'. Que tu donnes ton opinion, ne me pose aucun pb, ce qui me choque c'est que celà soit présenté comme une réponse *naturelle*. Et bien, non, elle ne l'est pas. Et je me contente de le rappeler, comme tu te contentes de militer pour un choix plus pragmatique que de conviction.

Non, encore une fois il y a des peuples d'Europe qui sont contents avec le Traité de Nice pour l'instant (ça changera dans l'avenir), ils ne veulent pas forcément plus d'Europe politique (ce sont d'anciens satellites de l'URSS, ils tiennent à leur indépendance). Ton Europe idéale n'est pas la leur, il faut s'arrêter sur une position commune plutôt que de décréter "inacceptable" la vision de l'autre sous prétexte qu'elle n'est pas exactement la notre. Une fois le NON passé et ton texte écrit, c'est eux qui diront NON, pourquoi ils seraient plus anti-européens que toi ? La vision de l'Europe idéale c'est pas un truc unique, c'est pour ça que le compromis est si important.

 
 
j'essaie juste de montrer qu' on nous "propose" un choix oui ou non
mais que le non serait une tres tres tres grave erreur. il ne reste donc que le OUI, je pose donc la question pourquoi nous proposer ce choix et ne pas nous l'imposer???
( C'est tres ironique, je suis bien content que mon NON se retrouve dans les urnes...)
 

Bon on s'est mal compris. Pour moi tu as une bonne mémoire et tu suis les débats depuis le début. Tu connais donc ma position, tu sais que je revendique le pragmatisme et tu comprends cette position. Donc j'ai pris ton post comme un déni de validité de mon raisonnement (je comprends très bien qu'on ne veuille pas être pragmatique comme moi, par exemple avec Ernestor on se comprends très bien ). Pardonne-moi.
 
Je suis clairement contre-productif et emporté C'est pour ça que je vais pas tarder à aller bosser

 
 
et c'est reparti... on tourne en boucle ...
Et ton compromis tu le fais sur le dos des citoyens...

 
   L'arrêt des fraises espagnoles est une évolution en ce qu'il pose une obligation positive, et pas seulement des interdictions. C'était une évolution attendue.
 

 
   d'entraver l'existence du marché commun, puis unique.
   => libre circulation des marchandise. Quoi de choquant ?
 

 
Faux. Les MEERQ, celà est prévu dès 1957 dans le texte, tel quel : article 31 CEE (numérotation pré Amsterdam).
 
 Ce qui a été défini par la jurisprudence, c'est ce à quoi correspond cette notion de MEERQ (actuel et potentiel etc...)
 

 
    Non. L'article I-3 fixe des objectifs qui peuvent servir au législateur dans ne cadre des politiques détaillées dans la partie III. Il n'y a pas d'effet direct.  
    Indice : Rewe Zentral ou Dassonville, ou le minerval, ce sont des décisions fondées sur des articles détaillant les mise en oeuvre des politiques, pas sur les articles généraux définissant des objectifs.
 
Il y a très peu d'articles à effet direct. Le plus connu, c'est 119 CEE (ancienne numérotation), égalité salariale H/F => arrêt Defrenne.
 

 
 Non. Pas de texte à interpréter en ce sens. Il n'y a pas de politique de compétitivité avec principe de libre circulation des modèles salariaux et unification de ceux ci, avec tes "MEERC" inscrites expressément et des dates butoirs d'application inscrits dans le Traité.
 
C'est une "légère" différence avec ton texte    .
 
En plus, la CJCE depuis au moins 15 ans pratique le self restraint.
 

 
    C'est impossible. Cf supra.
 

 
 
Puisque je suis tombé sur un spécialiste, là, j' espère qu' il va pouvoir m'éclairer un peu sur cette constit dans la constit que j' ai pas bien compris...
 
Merci, et hésite pas à me répondre!!! [/quote]
 
 - les protocoles et annexes font partie du Traité => même valeur juridique.
=> c'est pourquoi il faut tout lire, pas seulement les 448 articles.
 
 - les déclarations ne font pas partie du Traité, mais expriment la volontée des parties au Traité (les Etats).
Un Traité, ou accord international, (ou Convention, ou Charte quel que soit le nom qu'on lui donne ), c'est un acte juridique qui fait partie de la grande famille juridique des "conventions", comme les contrats de droit privé, par exemple celui que tu as passé avec ton FAI.
Pour l'interpréter, comme pour toutes les conventions, on se réfère entre autre à la "volontée des parties".
Ces déclarations servent à expliciter la volontée des Etats parties au Traité.
 
Au passage, à propos de la longueur du texte, allez voir par curiosité la longueur du contrat qui vous lie à votre banque pour la simple ouverture d'un compet courant, pas seulement le premier papier signé mais toutes les dispositions l'accompagnant.
=> pour un "contrat" entre 25 Etats et portant sur autant de politiques, je trouve ce texte plutôt court
 
 
        - plus précisément à propos des "explications du présidium" acompagnant la Charte :  
 
   - dans le préambule de la Charte et l'article 112§7 figure la mention que les juridictions interprétant la Charte doivent "prendre en compte" les explications.
   - une des déclarations annexées au Traité stipule que les Etats parties "prennent note" (c'est ambigü ) des déclarations explicatives, et reproduit celle ci.
   - les explications elles-mêmes commencent par un rappel de leur absence de valeur juridique.
 
La reprise par une déclaration de Etats parties qui "prennent note" des explications (et pas "adoptent" par exemple) suffit elle à dire que celles-ci seront considérés comme reflétant la volontée des parties ? Pas évident
 
En combinant l'ensemble de ces dispositions, il apparait que ces explications, sans avoir de valeur juridique, doivent être prises en compte par la CJCE, mais pas plus que les traditions constitutionnelles des Etats membres (et même plutôt moins, ces dernières étant reconnues comme sources de principes généraux du droit européen, et ayant une valeur juridique en droit interne évidemment) et ne lient pas la CJCE comme la CEDH (voir article II-112.
 
Sinon, sur le bobard du droit de répression policière, un rappel :
 
Dans la CEDH, la peine de mort est régie par l'article 2 CEDH et le protocole additionnel n°6 :
 
Article 2 :  
 

 
 
Protocole n° 6

 
     On remarquera une légère ressemblance entre ces textes et les explications qui sont sensées inciter à la répression
 
Il va falloir dénoncer la CEDH...
 
   => ces textes n'ont pas empêché la turquie d'être condamnée pôur avoir dispersé une émeute à la mitrailleuse, ou de juger que :
 

 
et la Cour de cassation française, en application de ceux ci, de revenir sur le sens du décret de 1903 relatif à la gendarmerie, en restreignant les conditions d'ouverture du feu.
 
Sachant que cet article de la Charte doit être intrprété conformément à la jurisprudence de la CEDH, que la protection nationale ou communauutaire doit être au moins équivamlente ou plus forte...
 
Encore un fantasme suscité par cette pauvre charte
 

Ah bon ? Et toi ton Europe idéale tu veux l'imposer aux autres citoyens non ?

 
je trouve dommage que le compromis soit fait sur les citoyens

Ca veut rien dire ton truc. Une Europe qui convient à tout le monde c'est pas possible, donc il faut que l'on accepte de lâcher sur certains points ou que l'on ne la fasse pas.

Comme promis, je t'invites à consulter la partie III section IV (qui commence à l'article 194)
Le titre de cette section est:

 
Il est clair que ceux qui n'adopte pas l'Euro garde leur monnaie interne propre.
 
Dans la partie I , il est indiqué que l4euro est la monnaie européenne, car c'est la monnaie qui sera utilisée pour tous les échanges de devises interne à l'Europe.  
 
Est-ce que çà répond à ta question ?

 
et bien je trouve dommage que l'on ai  laché sur le droit des citoyens...

 
Poudre aux yeux ou pas (d'après moi ce n'est pas le cas mais chacun son avis), la simple reconnaissance dans ce texte de l'existence de l'Europe sociale est pour moi une avancée importante, suffisante pour justifier le vote OUI.
 
Bon sang, si on vote non, on garde l'état actuel des choses ! Ce vote n'est pas POUR ou CONTRE l'Europe ! C'est un vote POUR ou CONTRE le TCE ! C'est complètement différent. Et dans l'état actuel des choses, il n'y a pas d'Europe sociale, ni d'Europe politique. C'est pourtant ce que les gens "de gauche" veulent, alors votez OUI !

 
 
Ou est il écrit que "tous les hommes naissent et demeurent libre et egaux en droits" . C'est ecrit, est ce respecté???

Tu parles de la démocratie dans l'Union ? Si tu dis NON tu en auras moins.

 
La codecision c'est ça !
 
Par rapport à l'architecture actuelle du pouvoir, le champ de la codécision entre le Parlement européen et le Conseil des ministres s'étend, ce pouvoir législatif étant toujours systématiquement partagé entre le Conseil des ministres et le Parlement. Le nombre de domaines en codécision passe de 40 à 69 sur un total de 90, en intégrant notamment les politiques de coopération policière et judiciaire (III-266 à 277). Cependant c'est toujours le Conseil des ministres qui exerce la fonction législative décisive, d’une part car une loi ne peut être adoptée sans son accord, d’autre part car ce sont ses positions qui deviennent rapidement non amendables, et non celles du Parlement. En France par comparaison, même après deux allers-retours avec le Sénat, c'est le Parlement qui a le dernier mot. L'article III-396, qui précise la mécanique institutionnelle, indique que la Commission européenne propose les lois. Pour être adoptées, celles-ci doivent être votées à la majorité par le Conseil et par le Parlement. En cas de désaccord, le Parlement peut rejeter le projet de loi, ou l'amender à la majorité des parlementaires et non des présents (III-396-7). Ces amendements issus du Parlement ne peuvent êtres adoptés qu'à l'unanimité par le Conseil des ministres si la Commission européenne ne les approuve pas.
 
Il reste 21 domaines dont le Parlement est exclu, et certains très importants. La liste n’en est écrite nulle part. Il faut comprendre qu’il est exclu lorsqu’un article du projet de constitution précise que c’est le Conseil qui décide ou que le Parlement est simplement consulté : inquiétante opacité du texte suprême qui devrait pourtant être absolument clair.
 [b]Voici donc les domaines ou les parties de  domaine les plus importants où le Parlement n’est pas co-décideur :
 la politique étrangère et de  sécurité (III-295-1, III-300-1 et 2, III-304-1 et 2), le marché intérieur (III-130-3), les tarifs douaniers (III-151-5), la politique monétaire (III-188), la fiscalité (III-171), l’essentiel de la politique agricole (III-231-2 et 3), la politique sociale pour partie (III-210-1, 3 et 6)...
 
Plus de majorité qualifiée au Conseil, mais l'unanimité reste souvent la règle
 
Le Conseil siège en public lorsqu'il délibère et vote sur un projet de loi (I-24-6 et I-50-2). C’est un progrès, mais l’essentiel du travail législatif (compromis, arbitrages, décisions) continuera à se faire en amont des séances du Conseil au sein du comité des représentants permanents.
Le champ des décisions où le Conseil statue à la majorité qualifiée s’étend au détriment des domaines où il statue à l’unanimité : la majorité qualifiée s'appliquerait à environ 120 (au lieu d'une centaine actuellement) des 177 domaines. La majorité qualifiée est de 55 % des membres (soit 14 sur25) et 65 % de la population européenne lorsque le Conseil statue sur proposition de la Commission (I-25-1), et de 72 % des membres (18 sur 25) et 65 % de la population dans les autres cas (I-25-2).
Par rapport à la situation actuelle, ces nouveaux critères facilitent les accords dans le premier cas, mais les rendent plus difficiles hors proposition de la Commission. Ils renforcent donc le pouvoir de la Commission. Il faut lire le projet de constitution européenne9 / 22 la Commission. La limite entre ces trois modes de décision est incroyablement complexe. Des domaines essentiels sont toujours traités à l’unanimité comme la révision de la Constitution (IV-443 et 444), la fiscalité et les ressources de l’Union (I-54-3), la plupart des aspects sociaux, une partie des aspects environnementaux (III-234), la culture (III-315), la politique étrangère et la défense (I-40-6 et I-41-4). Les coopérations renforcées sont décidées à la majorité qualifiée de 55 % (III-419-1).
Le mode de décision au sein du Conseil donne un poids électoral à chaque pays, et donc in fine à chaque Européen. Si l’Union était une démocratie, chaque Européen aurait le même pouvoir que chacun des habitants des autres pays. On peut montrer qu’il n’en est rien : ni le traité de Nice ni le projet de constitution ne sont équitables car tous deux favorisent les

 
lache moi avec ton europe qui s'arrete, on est pas dans la meme logique  
je te dis qu'apres le 29 mai on veut renégocier!
donc le frein dont tu parles est temporaire.

 
Il a raison sur ce coup là    
 
Il y a dans Maastricht l'article K1 du TUE consacré aux visas, asile, immigration .
 
"Comunautarisé" avec Amsterdam et devenu un titre entier du TCE actuel (titre IV "visa asile immigration et autres politiques liées à la libre circulation des personnes" )
 
Repris dans le porjet soumis à référendum au chapitre IV de la partie III

Respecté ou pas, ce n'est pas le problème ! Ca c'est ensuite qu'il faut veiller à ce que ce qui a été écrit soit respecté. L'écrire c'est un premier pas, le respecter c'en est un deuxième, totalement différent mais tout aussi important.
Généralement le premier pas c'est le pouvoir législatif qui le fait, et le deuxième c'est le pouvoir executif. En France et dans les pays démocratiques en général, ces deux pouvoirs sont séparés. Ils ne font en effet pas appel aux mêmes ressources.
Ben là c'est la même chose. Je suis d'accord qu'une loi si elle n'est pas appliquée ça peut paraître inutile. Et je suis d'accord aussi que proclamer les droits de l'hommes s'ils ne sont pas respecté ça semble inutile. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas le faire !
Il faut d'abord proclamer qqc si on veut un jour pouvoir l'appliquer. Et l'inverse est impossible.
Si on veut qu'un jour hommes et femmes soient égaux dans l'Union Européeenne, il faut l'avoir déclaré dans un traité à un moment ou à un autre, par exemple dans le TCE. D'accord ça ne signifie pas que si le TCE est ratifié, les hommes et femmes seront automatiquement égaux, mais ça signifie qu'il sera possible d'atteindre un jour ce but. Et dans le cas contraire, cela signifie que ce but sera impossible à atteindre !
 
=> dire que ce qui est dans le TCE ne sera pas respecté n'est pas une raison suffisante pour voter non

non il a tort.
tout ceci c'est de l'immigration controlé, or il y en a tres peu en france, d'ailleurs on sait meme pas combien en realité, mais l'important est qu'on garde notre polituqe d'immigration, ou plutot notre non-politique d'immigration comme on veux, le TCE ne prevoit rien dans ce cas la.