Reprise du message précédent :

mauvaise foi quand tu nous tiens...

Ce que tu reproche de manquer, c'est du ressort des lois, pas d'une constitution  

 
 
Venant de ta part, c'est on ne peut plus vrai

bin oui c'est bien la directive bolkesein ca!
c'et dit expressement qu'on a pas le droit d'interdire a une entreprise d'un etat de l'union, d'aller travailelr dans un autre etat.
et pire ca dit meme qu'on peut faire venir un etranger de l'union dans un pays et l'envoyer bosser dans un autre pays de l'union.
bref c'et bien bolkestein!

pas du tout, c'est pas moi qui ai erigé tout le social et envoronnemental en tant que voeux pieu dans la constitution, et pire l'atlantisme est bien du resort de la constitution, donc non c'est bie un defaut de ce TCE, pas des lois.
puisque la constitution prime sur le droit des etats...

balance des arguments au lieu de deverser du fiel...

   
Quel rapport avec ça ?

 
Mais non... la directive Bolkenstein stipule qu'un travailleur d'un pays de l'UE qui va fournir des prestations de services dans un autre pays de l'UE sera soumis aux legislations sociales de son pays d'origine (en gros c'est ça).
Maintenant relis l'article III-144
De plus cette directive ne peut passer, surtout avec le TCE. Les directives n'existent plus, elles sont remplacés par des lois et lois-cadres, qui ne peuvent être adoptés qu'en accord avec les organes legislatifs de l'Union (Parlement et Conseil des Ministres), ce qui ne sera jamais le cas à l'ordre actuel.

 
Toi tu es le gars envoyé par les nonstes pour montrer que les ouistes ils sont condescendants.
 
Ben c'est gagné :
 
Tu es un imbécile.
 
 
Le monsieur te demandait s'il était vrai qu'un polonais travaillant en France le ferait sous législation polonaise. On lui a répondu : c'est faux. Toi tu dis : ah mais non, on ne peut pas empêcher un polonais de venir travailler en France.
 
(...)
 

je ne te dit pas le contraire, mais ca en est les fondements.
de plus y'a rien de precisé dans la constitution, il n'est marqué nulle part qu'on peut ou ne peut pas appliquer les lois du pays accueuillant ou pas.
donc bon bref c'est une enculerie...

Les lois doivent se baser sur la Constitution (enfin le traité constitutionnel). Or pour l'instant elle n'est pas appliquée, donc pas de lois non plus...

CF plus haut.
et pour l'insulte, c'est bien digne d'un ouiouiste, que des insultes et menaces, riend de concret!

oui mais si ta constitution prime sur le droit des etats, et qu'il est marqué dans la constitution, ce qui est le cas, que l'environnement c'est bien de faire avec mais pas obligatoire, tu ne peut pas aller contre dans les lois du pays ou tu es.
bref tu l'as dans le luc...

 
Alors là franchement je sais pas quoi dire C'est un fake ?

 
Même si ce ne sont que des voeux pieux, on m'a demandé quelles étaient les améliorations, je les ai dites. Des voeux pieux c'est mieux que rien, et en ce qui concerne les instutions, tes arguments me semblent plutot partisans alors que je ne fais qu'énoncer des faits. Bien sur, j'ai compris, tu es contre donc tu n'admettras jamais que quelque chose est bien dans cette constitution.
 
En tout cas, même des voeux pieux (qui ont quand même valeur de loi dans le cas présent!) c'est mieux que rien, d'où mon classement dans les 'améliorations'.

 
- Oui, et c'est normal, nous sommes d'accord ?
- De plus, le TCE énonce qu'une legislation sociale nationale plus protectrice que les legislations communautaires sera maintenu et non pas remplacée par la législation communautaire. Dans le cas d'une legislation moins protectrice, celle ci sera remplacée par la législation communautaire. Quand on parle d'un texte juridique, on le prend dans sa globalité.

   
Tu tiens des propos assez incohérents... Parce que c'est écrit qu'on devait les appliquer ?

 
Tu es définitivement pathétique.
 
Je ne vois pas pour quelle raison ils devraient rappeler que quand tu fais quelque chose dans un pays, tu dois te soumettre aux lois de ce pays!

evidemment qu'on doit le prendre dans sa globalité.
mais une entreprise qui se verrait infliger des sanctions par un etat pour des normes qu'elle juge trop haute pourrai se retourner contre ce meme etat pour entrave au marché dans son ensemble.
prend un simple exemple, un etat a une loi environnementals tres restricitive, il est marqué dans le TCE ce qu'il y a actuellement, cette entrprise voit ses benefices s'effondrer a cause de cette loi.
est-ce que cette loi ne fausse pas le marché?  
qui t'assure que ca n'est pas le cas?

parce que c'est un texte juridique ou tout diot extre explicité dedans, des manques et c'est un gouffre pour les juristes, suffit de voir ce que font les USA pour interpreter leur constit...
autre chose, tous les mecs favorable a bolkestein ont dit eux meme qu'ils la mettaient en sourdine juste le temps que le OUI passe en france, alors je joue pas la vierge effarouchée...

korrigan73, va te reposer, ca va plus là
 
EDIT : moi je vais bosser, bon après-midi tout le monde.
 

oui bon c'est bon, soit t'argumentes, soit tu te tires, t'es gentil...

 
d'abord c'est pas le droit au travail mais le droit de travailler, nuance de taille.
 
Il faut, d’abord, constater que le social occupe 7 pages sur les 263 pages de la version allégée de la constitution.
 
Il faut constater, ensuite, que cette charte évoque le « plein emploi » mais n’impose aucun objectif chiffré en terme de création d’emplois ou de diminution du nombre de chômeurs. Il est facile de mesurer la différence avec les critères de convergences économiques et financiers extrêmement précis et contraignants établis pour l’adhésion à l’euro.
 
[b]Il faut constater, enfin, que les droits sociaux sont, dans le projet de Constitution, vidés de tout contenu selon trois modalités
 
La première modalité consiste à faire de la plupart des droits sociaux inscrits dans la Charte des droits fondamentaux intégrée au projet de Constitution non pas des droits universels garantis à tous mais des droits « SELON » ; des droits « selon les modalités établies par le droit communautaire et les législations et pratiques nationales ». Cette formulation (ou une formulation très semblable) est employée dans l’article II-87 (Droit à l’information et à la consultation des travailleurs dans l’entreprise) ; dans l’article II-88 (Droit de négociation et d’actions collectives) ; dans l’article II-90 (Protection en cas de licenciement injustifié) ; dans l’article II-94 (Sécurité sociale et aide sociale)
Cette formulation a deux conséquences.
Tout d’abord, elle ne crée aucun droit nouveau et n’oblige ni l’Union, ni les Etats membres à créer, à l’avenir, le moindre droit nouveau. Elle n’instaure aucun droit nouveau permettant d’agir en justice pour obliger les pouvoirs publics à le mettre en œuvre. Il est donc totalement faux d’affirmer que « l’intégration de la Charte des droits fondamentaux [...] devient juridiquement contraignante, y compris pour les droits sociaux et syndicaux ».
Ensuite, elle n’accorde aux droits sociaux aucun caractère universel. Peut-on, alors, encore parler de « droits » ? Qu’est-ce, en effet, qu’un droit qui n’est pas universel ? Qu’est-ce qu’un droit « selon les législations et pratiques nationales » qui ne serait garanti que dans les pays où il existe déjà et que durant le temps où il y existera ?
 
La seconde modalité consiste à transformer complètement la nature d’un droit.
Il en va ainsi du droit AU travail qui devient, dans le projet de Constitution, un simple droit DE travailler (article II-75). Les conséquences liées à cette différence sont déterminantes pour ceux qui sont privés de travail.
Le droit AU travail inscrit dans le projet de Constitution aurait pour conséquence d’obliger les Etats-membres ou l’Union à mettre en place des systèmes de revenu de remplacement.
Le droit DE travailler n’est d’aucune portée pratique. Cela signifie seulement que chacun doit être libre de rechercher un travail et d’en subir les conséquences s’il n’en trouve pas.
C’est l’inscription du droit AU travail dans le préambule de la constitution française qui sert de socle juridique à l’assurance-chômage et au RMI en France. Qui peut croire un seul instant, que la droite et le MEDEF ne s’appuieraient pas sur la Constitution européenne (d’un niveau juridique supérieur à la Constitution française) pour encore accentuer leurs attaques contre les chômeurs et les RMIstes ?
 
La troisième modalité consiste à soumettre les droits existants au principe de non-contradiction avec le droit communautaire qui est essentiellement (article I-3) un droit de la concurrence. Il en va ainsi, par exemple, pour les services publics comme pour les législations sociales.  
 

 
Par rapport à l'architecture actuelle du pouvoir, le champ de la codécision entre le Parlement européen et le Conseil des ministres s'étend, ce pouvoir législatif étant toujours systématiquement partagé entre le Conseil des ministres et le Parlement. Le nombre de domaines en codécision passe de 40 à 69 sur un total de 90, en intégrant notamment les politiques de coopération policière et judiciaire (III-266 à 277). Cependant c'est toujours le Conseil des ministres qui exerce la fonction législative décisive, d’une part car une loi ne peut être adoptée sans son accord, d’autre part car ce sont ses positions qui deviennent rapidement non amendables, et non celles du Parlement. En France par comparaison, même après deux allers-retours avec le Sénat, c'est le Parlement qui a le dernier mot. L'article III-396, qui précise la mécanique institutionnelle, indique que la Commission européenne propose les lois. Pour être adoptées, celles-ci doivent être votées à la majorité par le Conseil et par le Parlement. En cas de désaccord, le Parlement peut rejeter le projet de loi, ou l'amender à la majorité des parlementaires et non des présents (III-396-7). Ces amendements issus du Parlement ne peuvent êtres adoptés qu'à l'unanimité par le Conseil des ministres si la Commission européenne ne les approuve pas.
 
Il reste 21 domaines dont le Parlement est exclu, et certains très importants. La liste n’en est écrite nulle part. Il faut comprendre qu’il est exclu lorsqu’un article du projet de constitution précise que c’est le Conseil qui décide ou que le Parlement est simplement consulté : inquiétante opacité du texte suprême qui devrait pourtant être absolument clair.
 Voici donc les domaines ou les parties de  domaine les plus importants où le Parlement n’est pas co-décideur :
 la politique étrangère et de  sécurité (III-295-1, III-300-1 et 2, III-304-1 et 2), le marché intérieur (III-130-3), les tarifs douaniers (III-151-5), la politique monétaire (III-188), la fiscalité (III-171), l’essentiel de la politique agricole (III-231-2 et 3), la politique sociale pour partie (III-210-1, 3 et 6)...
 
Plus de majorité qualifiée au Conseil, mais l'unanimité reste souvent la règle
 
Le Conseil siège en public lorsqu'il délibère et vote sur un projet de loi (I-24-6 et I-50-2). C’est un progrès, mais l’essentiel du travail législatif (compromis, arbitrages, décisions) continuera à se faire en amont des séances du Conseil au sein du comité des représentants permanents.
Le champ des décisions où le Conseil statue à la majorité qualifiée s’étend au détriment des domaines où il statue à l’unanimité : la majorité qualifiée s'appliquerait à environ 120 (au lieu d'une centaine actuellement) des 177 domaines. La majorité qualifiée est de 55 % des membres (soit 14 sur25) et 65 % de la population européenne lorsque le Conseil statue sur proposition de la Commission (I-25-1), et de 72 % des membres (18 sur 25) et 65 % de la population dans les autres cas (I-25-2).
Par rapport à la situation actuelle, ces nouveaux critères facilitent les accords dans le premier cas, mais les rendent plus difficiles hors proposition de la Commission. Ils renforcent donc le pouvoir de la Commission. Il faut lire le projet de constitution européenne9 / 22 la Commission. La limite entre ces trois modes de décision est incroyablement complexe. Des domaines essentiels sont toujours traités à l’unanimité comme la révision de la Constitution (IV-443 et 444), la fiscalité et les ressources de l’Union (I-54-3), la plupart des aspects sociaux, une partie des aspects environnementaux (III-234), la culture (III-315), la politique étrangère et la défense (I-40-6 et I-41-4). Les coopérations renforcées sont décidées à la majorité qualifiée de 55 % (III-419-1).
Le mode de décision au sein du Conseil donne un poids électoral à chaque pays, et donc in fine à chaque Européen. Si l’Union était une démocratie, chaque Européen aurait le même pouvoir que chacun des habitants des autres pays. On peut montrer qu’il n’en est rien : ni le traité de Nice ni le projet de constitution ne sont équitables car tous deux favorisent les

 
Ce qui est marqué dans la constitution, c'est :
 

 
Je n'y vois aucune clause facultative.

C'était prévu.
Par contre tu pourrais être moins arrogant...

ouvre les yeux.
y'a marqué "doivent etre integré".
premierement y'a pas de date, de precision quand a ce qui se passe si on ne le fait pas ou meme q ce qu'ils appellent un "niveau elevé", y'a pas d'interdition formelle de ne pas le faire.
bref, c'est un voeux, c'est flou, sans date sans rien tout ce qui fait plasir a la premeire lecture mais qui s'ecroule comme un chateau de carte si on y regarde a deux fois...

Ca ne veut absolument pas dire qu'une entreprise peut envoyer un type pour une semaine et mettre en défaut le droit du travail français, merci d'arrêter la mauvaise foi. Ca veut juste dire qu'on a pas le droit d'imposer des conditions plus restrictives à une boîte étrangère qu'à une boîte française. Je vois pas ce qu'il y a de choquant,

 
 
Tu m'a demandé les améliorations apportées par le traité, je te les ai données.
 
Maintenant, tu me re-re-sors le discours disant ce qu'il a d'imparfait, c'est vraiment de trés mauvaise foi. Prouve moi plutot que les exemples que j'ai cités ne sont pas des améliorations.
 
Mon fils s'est réveillé, je vous quite bonap'!

ca veut aussi diore qu'on ne l'interdit pas et qu'on laisse la porte entierement ouverte, il suffit de modifier une ligne et tu as bolkestein en entier...
la ca dit juste qu'une entreprise hongroise peut venir travailler en france suivant le droit francais, tu change trois mots et zou c'est parti...

Ouais, et comme dans le TCE c'est pas écrit que j'ai le droit de faire un barbecue dans mon jardin à l'avenir je pourrai plus.

ca n'est pas du ressort de la constit donc tu peut, ce qui est du ressort de la constit les etats ne peuvent plus jouer avec.
bref, tu merguez tu pourra les faire cramer comme tu veux dans ton jardin encore pour qq temps

Trop dur de le faire. Pour korrigan, le mieux c'est de citer un article qui dit qu'on ne peut pas empêcher un Polonais de travailler en France, de l'interpréter comme "on ne peut pas empêcher un Polonais de travailler en France aux conditions de la Pologne", et au final de dire "mauvaise foi" quand tu lui fais remarquer que son interprétation c'est du gros nawak.
 

what fair foot...  

Ah ben ouais, évidemment, il suffit de changer "en respectant le droit français" en "en respectant le droit hongrois". Et tu sais quoi ? Il suffit de changer "la peine de mort est interdite" en "la peine de mort est autorisée", c'est juste un seul mot qui change Vite ! Virons l'interdiction de la peine de mort en France il suffit de changer un mot pour la rétablir  
 
Charlot.

 
as-tu un argument à opposer, au lieu de me traiter de mauvaise foi ?
sur quoi se fonde ta contestation, à part "c'est pas la démocratie", qui ne veut rien dire en-dehors d'un cadre institutionnel ?

 
l'article I-3, l'article II-97, l'article III-119
et aussi l'ordre public social, tout ça

 
Pour toi, quand tout est fait pour que rien ne vienne faire obstacle au marché et en l'occurrence les droits sociaux, tu appel ça des avancées ??
 
Il faut que tu m'explique là, car on vraiment pas la même vision de l'Europe.
 
Toi tu te contente des miettes avancées par ce traité, alors que moi je refus le piège dans lequel on veut nous enfermer.

non
toi tu préfères rester enfermé dans le piège et ne pas saisir les opportunités qui te permettraient d'en sortir

c'est quoi le piege actuel j'ai pas bien saisi la?  

 
Presque la même chose que ce qu'on nous propose