Reprise du message précédent :

C'est ça. Ce n'est absolument pas dû à une accumulation de dettes décidées par les gouvernements successifs.

Le but, c'était de prêter de l'argent, pour finir par en revoir 30%. OK.

Sinon, t'as des preuves de ce que t'affirmes, ou bien tu préfères te complaire dans les théorie du complot à deux balles ?

Ca m'étonne pas.

Après avoir eu tort à 100% sur ton affirmation sur "les créanciers n'ont pas perdu d'argent", tu reviens par la petite porte parce que continuer de soutenir ton affirmation sans argument, c'était difficile.

 
Ah ouais mais j'espère que ma gonzesse sera au moins autant payée que moi

tu as mal lu
c'est le pari sur un TIERS, pas sur toi meme
un peu comme assurer la maison du voisin contre l'incendie, puis balancer un cocktail molotov. le code des assurances l'interdit, mais pas le code de la finance. Tu vois la subtilité ? je ne suis pas économiste donc je ne connais pas tout les termes mais avec des phrases de sens commun on devrait pouvoir arriver a se comprendre

ce que tu décris c'est de l'epargne.

heu, qui a part les gouvernement successifs aurait pu mandater une banque pour établir de tels montage ? quid du devoir de conseil ? quid de la morale de ne pas arnaquer son propre client ? sauf si effectivement, le client (= le gvt) n'est pas la meme chose que le pays qu'il représente, auquel cas il s'agit d'une dilution de responsabilité qu'il va falloir démêler.

Et ce n'est pas moi qui l'affirme, je résume simplement les 3 dernières années d'actualité de la crise grecque.

A mon tour de te prévenir, que faire du révisionnisme historique n'est pas la meilleure façon d’être bien considéré par ses interlocuteurs il me semble qu'une instruction est en cours pour justement tirer les responsabilité de chacun dans cette sordide affaire...

Techniquement ce ne sont pas des assurances mais des swaps. Et les swaps ça se vend. Une assurance ne se revend pas, si tu vends ta bagnole, tu vends pas le contrat d'assurance qui va avec au passage.

oui car une maison ou une bagnole sont matériels, alors que les produits financiers sont déjà virtuels a la base, il n'y a donc pas de limite a ce qu'on peut endosser dessus.
 
Je rappelle a tout hasard, que la monnaie est une invention humaine, et que certaines civilisations dont les vestiges existent toujours n'ont jamais pris la peine d'inventer ce concept.

De quoi parles-tu ?
 
La situation est simple : il y a des gouvernements, avec des ministres des finances (des gens qualifiés), qui ont financé un déficit public à coups d'emprunts, et ont mandaté une banque pour planquer un peu ça histoire que ça ne se voit pas trop.
 
Je ne vois pas ce en quoi c'est un complot, ou bien une arnaque. Les politicards savent très bien ce qu'ils font lorsqu'ils empruntent histoire de faire des cadeaux pour leur réélection.  
 

¨
tu-tu-tu-tu.
 
Tu affirmes que "l'insolvabilité de la Grèce a été organisée de longue date".  
 
Je te demande une preuve pour ça, affirmer que c'est "simplement les dernières années d'actualités de la crise grecque" n'est pas une preuve. Si tu as un souci avec la démonstration (rigoureuse) de tes affirmations, c'est pas la peine d'essayer de m'enfumer.
 
Surtout que ton affirmation comme quoi les intermédiaires se goinfrent et que les acheteurs finaux y perdent, alors que les acheteurs finaux sont souvent des Hedge Funds qui ont payé aux intermédiaires (les banques initialement acheteuses) un prix très faible comparé au prix où ces dernières avaient acheté les obligation au début, ceci en raison de la faible qualité de crédit découverte, c'est vraiment le ponpon.
 
 

Qu'est-ce que j'en ai à foutre d'être bien considéré par un mec qui n'a rien compris à l'histoire et qui fait des affirmations sans pouvoir les démontrer  

Si tu ne vois pas la traitrise du gouvernement envers son peuple dans ses lignes, on doit pas avoir la même définition d'instances représentatives et de devoir public.
 
Je ne répondrais pas au reste si tu considères que ce passage en gras est normal, alors qu'il représente pour moi la preuve que tu SAIS aussi bien que moi ce qu'il s'est passé
 
Et si t'en as rien a foutre de ce que tes interlocuteurs te trouvent crédible ou non, bon bah tu perds ton temps a bavasser ici, ça veut dire que tu viens simplement pour polluer/troller sans lire nos réponses

Bah dans mon exemple je parie sur de mauvaises récoltes globales. Il marche encore même si moi-même je ne produit pas de grain du tout. Ca reste de la spéculation "négative".

Si tu ne comprends pas la différence entre "emprunter pour faire des cadeaux" tout en planquant le résultat pour essayer de faire croire à l'Europe qu'on respecte les règles, et "organiser l'insolvabilité de son pays", c'est que t'as un sacré problème de compréhension.

Toujours pas de preuve de ton affirmation, tu changes de sujet.

Je n'ai jamais dit que ce qui s'était passé en Grèce était normal, ni que les politiques Grecs étaient des gens responsables, ou les gens des banques des personnes qui ont une morale au dessus de tout soupçon.

Rappel : je te demande juste de prouver que l'insolvabilité de la Grèce a été organisée, ce qui est ton propos initial. Tu changes beaucoup de sujet, tu ne parles pas de la discussion.

Taratata. J'en ai rien à foutre que tu me trouves crédible, tu n'est pas "mes interlocuteurs", tu es juste l'un d'entre eux, pétri de mauvaise foi, incapable de prouver ses affirmations et tournant autour du pot.

Non c'est de l'Epargne ce que tu décris, je t'assure Tu anticipes un coup dur, et te prépare en rapport.

le pari à la baisse, c'est se dire que la prochaine récolte va etre mauvaise, ne pas le dire a tes voisins, leur faire promettre une part de leur récolte et prendre leur fille en otage en compensation une fois la mauvaise récolte évidente

L'insolvabilité découlant totalement de la dépense non controlée et ainsi camouflée, moui c'est surement moi qui déconne

Il y a une instruction ouverte en ce sens, et pour accorder la présomption d'innocence a de tels margoulins, faut quand même avoir une sacré dose de sang froid mais ça ne prouve rien évidemment Je ne suis ni enquêteur fédéral, ni travailleur a l'office européen des stats, ni membre de la commission parlementaire étudiant le sujet, je n'ai donc pas le droit d'exprimer ma conviction sur le sujet, ok très bien. T'es au courant que si je te demande de prouver un à un tout tes posts, ta vie n'y suffirait pas ?

Je me rappelle maintenant pourquoi j'avais déserté les topics politiques, il suffit d'un seul mec comme toi pour enrayer tout débat approchant un tant soit peu de la vérité = il existe des margoulins "élites", dont l'irrespect pour le bas peuple n'a d'égal que l'appétit individuel.

tu choisis de nier soigneusement cette réalité que le système entier tente de rendre improuvable, ce qui ne peut signifier que deux choses : tu en profites, ou tu travailles pour ces margoulins, et surtout ça ne te pose pas le moindre problème moral d'accuser des boucs-émissaires ou d'ignorer la souffrance de ton prochain.

Tu n'es pas fait pour la vie en société, car tu te contrefous d'autrui, j'espère pour toi que tu le vis bien

PS : quand on prêche la paix sur terre aux hommes de bonne volonté, l'amour de son prochain et le respect des peuples, on peut difficilement être de mauvaise foi (c'en est meme l'opposé exact ) mais ça te passe visiblement au dessus de la tête

 
 
 
non je donne juste ma vision , je ne cherche pas à convaincre des apotres convaincus du systeme financier.
Tu aimes vivre dans un système totalitarisme cela te regarde, moi non.

 
 
Enfin quand la banque qui aide à trafiquer les comptes d'un pays pour que ce dernier integre l'UE est la même dont un des directeurs Europe devient le directeur de la BCE de l'UE ; tu ne vois rien d'anormal ??
 

tamamanquitaime  tu peux continuer la discussion sans devenir vulgaire ou c'est le signe de ton impuissance à argumenter ??

 
Lol.

Donc si je comprends bien le système financier capitaliste libéral est... totalitaire, c'est çà ?

non le capitalisme n'est pas le totalitarisme.
 
Mais le capitalisme financier que nous vivons aujourd'hui le devient.
 
Cela devient un totalitarisme marchand.

C'est libéral et totalitaire, tout un nouveau concept.

N'importe quelle doctrine peut devenir totalitaire, dans l'absolu

tout à fait et celle là le devient.
 
Le capitalisme ne consiste pas à mettre tous les peuples dans l'austérité...

C'est incroyable de ne pas voir ça,   alors que les peuples (voir les grecs, en attendant les autres...) n'ont pas d'autre choix que d'obéir aux conditions imposées par le marché financier.

Avant cette Europe du fric, les états étaient libres de leur politique économique et monétaire, même à la sortie des guerres, mais c'est terminé!  
Il faut payer autant que le voudra le marché, il est impossible de reconstruire quoi que ce soit car il est impossible d'investir, et de protéger ses propres entreprises!
Comment appeler ça autrement que dictature??

Et les gouvernements sont complices de ça, du moins ceux qui ont voté oui aux traités...

La production industrielle en Grèce est 30% inférieure à ce qu'elle était en 2005. Le chômage atteint des sommets.
Réveillez-vous, les forces productives grecques sont très largement sous-exploitées, c'est juste évident.
C'est un problème du système capitaliste.

Dire que le salaire moyen dans les transports en Grèce est de 70 000€ par an c'est se moquer du monde.
Quitte à faire passer les masses grecques pour les ultras-privilégiées qu'ils ne sont pas, autant raconter des bobards un minimum crédible.

Ça en est la conséquence logique.

C'est aussi ce que voulait faire, très logiquement, Kadhafi, vu que le pétrole de Libye allait principalement vers l'Europe et particulièrement via l'Italie...
Mais ce n'est pas les USA qui ont poussé à taper sur Kadhafi, que je sache...

On peut aussi totalement retourner l'argument: les actuels États des USA n'ont que ~200 ans de vie commune, alors que nous, en Europe, vivons côte à côte et partageons la même histoire depuis plusieurs millénaires !

Et ils ont choisi librement de se mettre sous le joug en utilisant l'emprunt pour dépenser plus qu'ils n'avaient. Ils auraient aussi pu ne pas souffrir de la "tyranie du crédit" en n'empruntant pas, mais ils ont fait des choix par faiblesse et lâcheté qu'ils n'ont plus qu'à assumer.

Quand un pays fait défaut sur sa dette après avoir vécu à crédit et avoir été inondé d'agent quasi gratuit, c'est douloureux. Quel rapport avec le capitalisme ? C'est plutôt le résultat d'une économie socialiste qui s'arrête faute de financement.

L'ennui c'est que le consommateur grec comme le consommateur français a choisi d'acheter des télés, des ordinateurs, des lampes, des tapis et des t-shirts "made in china" parce que c'était moins cher. Du coup son usine qui fabriquait des télés, des ordinateurs, des lampes, des tapis et des t-shirts "made in Grece" a fermé et il s'est retrouvé au chômage. Problème du capitalisme ou du consumérisme? Problème du système ou de responsabilité individuelle?  

24% ? Je serais déjà content si les armateurs et la mafia religieuse acquittaient ce niveau de taxation sur leurs immenses bénéfices ...

Une économie socialiste c'est une économie dans laquelle les moyens de production appartient aux travailleurs et sont gérés démocratiquement.
Là on parle d'un pays capitaliste, qui est plus est un pays dans lequel les dépenses publiques étaient chaque année inférieures à celles de l'Allemagne entre 1999 et 2006 et dans laquelle les impôts sur les plus riches ont été largement baissées. (de 40 à 24% pour l'impôt sur les sociétés, de 45 à 40% pour la dernière tranche d'impôt sur le revenu)

Tu oublies le contexte de l'austerité qui empêche les consommateurs grecs d'acheter, que ce soit des produits locaux ou des produits étrangers. C'est ça qui a fait tripler le taux de chômage.
Les importations se sont effondrées depuis le début de la crise, tout comme la production nationale. (surtout celle destinée au marché national)

L'Église orthodoxe n'a rien d'une mafia mais c'est vrai qu'eux et les armateurs bénéficient de privilèges fiscaux, en plus des autres nantis qui ont bénéficié des baisses d'impôt que j'ai mentionné.

On dirait que la construction européenne ne permettrait qu'aux "nantis", "privilégiés", ... d'échapper aux justes impôts.
D'un autre côté, l'Union Européenne permet justement aux 27 de décider d'un commun accord d'imposer toutes les transactions, toutes les sociétés actives en Europe à un taux commun, unique ou même minimum.
 
S'ils n'y parviennent pas, c'est soit qu'ils n'en veulent pas, soit que ce n'est pas souhaitable. En tout cas, ce n'est pas de la faute de l'Union, qui justement le permettrait !

 
On s'en fout, dans votre doctrine, relever l'impôt devrait suffire à résoudre tous les problèmes.
 

 
Se moquer du monde, c'est de ne même pas reconnaitre qu'il y a de sacrés abus en matières de dépenses.
 
Tiens, je source. http://www.lecri.fr/2011/09/21/10- [...] e-la/25528

Oui bon faut pas déconner trop non plus, l'Irlande était tout sauf une économie "socialiste", ça ne les a pas empéché de se prendre le mur en super 8 et en grand angle.

Je parlais bien du cas grec. Le problème irlandais est lié aux banques, et on force aujourd'hui les irlandais à payer des obligations non garanties sous la menace de la BCE. La situation est très différente.

 
Avec des dépenses inférieures à celles de l'Allemagne chaque année entre 1999 et 2006?
Il te faudra plus qu'une source bidon prétendant que le salaire moyen de la SNCF locale est de 70 000€ par an.
À ce niveau-là, pourquoi ne pas rajouter un ou deux zéro(s)?

Bien sûr, les préférences du consommateur grec pour les produits importés datent d'hier matin, avant ils pratiquaient la préférence communautaire assidûment, je suis certain que si on va voir les penderies grecques on ne trouvera pas un seul T-Shirt de plus de 6 mois fabriqué hors Europe.  

Si nous "empruntons" sans intérêts ni limites, nous faisons peser inévitablement, au moins à long terme, le poids de ce pourquoi nous empruntons sur l'ensemble des détenteurs de la monnaie considérée (augmentation de la masse monétaire, donc inflation, donc dévaluation de la valeur de la monnaie).
 
Afin d'arrêter de faire peser ce risque, cette épée de Damoclès sur le franc (français), la France a décidé de s'interdire cette pratique dès 1973, donc bien avant tout projet de monnaie unique ou commune...
 
Dans l'Euro, le problème reste le même, à ceci près que si la Grèce, ou la France, se mettait à battre monnaie ("emprunter" à taux nul à sa "banque centrale" ), c'est l'ensemble des Européens qui en payeraient les conséquences. Donc, c'est tout aussi à proscrire.
 
Payer des intérêts pour emprunter "notre propre monnaie" n'est donc pas une aberration totale. C'est le contraire: ce serait emprunter sans intérêts, même notre propre monnaie, qui l'est.

C'est un peu logique qu'un pays de 10 millions d'habitants dépense moins qu'un de 80 millions... Et en ratio dépenses/recettes fiscales entre 1999 et 2006, par rapport à l'Allemagne ils se placent comment?  

Je constate juste qu'avant l'austerité, le chômage était de l'ordre de 7 - 8%, et que maintenant il est de l'ordre de 20%. (et de 50% chez les jeunes)
Et que cette augmentation-là n'est pas due à un accroîssement des importations, puisque celle-ci baissent de 30% rien qu'entre 2010 et 2012, dont une baisse de 39% pour les importations venues des pays extra-communautaires, qui représentent 40% des importations.

http://www.statistics.gr/portal/pa [...] 1_P_EN.pdf (page 5)

Je parlais du ratio dépenses / PIB bien sûr.
Concernant les recettes, tu as du noter que j'ai parlé des fortes baisses d'impôts à destination des plus riches.

Exact: un ménage s'inscrit dans une logique temporelle limitée. Il peut donc très bien justifier d'un emprunt au début pour acquérir un logement ou une voiture, par exemple, et s'engager pour le rembourser avant de finir sa vie active.
 
L'Etat, lui, n'a ni commencement ni vie active ni fin prévisible. Raison de plus pour qu'il ne tente pas d'emprunter en prétendant une similarité avec la vie humaine, alors que c'est totalement hors de propos.
 
Moralité: un Etat, une ville, une commune, une province, un canton, un département, une région, ... NE PEUVENT PAS EMPRUNTER.

Nous ne sommes pas en république (l'Union Européenne n'étant pas une république).
Nous sommes cependant bien en démocratie (une démocratie plus représentative que celle de la France, puisque le parlement européen est élu à la proportionnelle alors que le parlement local français est élu sur un scrutin majoritaire).
Et ce n'est pas la France qui garantit la valeur de la monnaie dès lors que la monnaie n'est plus de son ressort, le droit régalien de battre monnaie revenant au pays, donc à l'Union et non à un État-membre.

Suffit de suivre les liens donnés :
 
http://www.dailymail.co.uk/news/ar [...] waste.html

Ça veut juste dire que ce sont les gens qui prêtent qui décident des conditions auxquelles ils prêtent.
Ça veut juste dire que les États doivent trouver un prêteur et un arrangement avec lui s'ils veulent emprunter.
Dès lors que les États ne devraient pas emprunter, voir ne devraient pas être autorisés à emprunter, ça n'implique aucun contrôle des "marchés financiers" sur l'État, donc sur le peuple.
Et au final, c'est bel et bien toujours le peuple qui contrôle les marchés, via leurs économies, via leurs votes et les règles imposées aux marchés par les gouvernements qu'ils élisent...
 
Donc, tout ça est très très normal, ce qui est confirmé par le fait qu'un maximum de gens approuvent ce système.
 
Ce qui n'est pas normal, c'est de considérer qu'un "peuple", via son État, devrait pouvoir contraindre des prêteurs (même institutionnels) à prêter en dehors de toute logique économique...
Ça, ça ressemble à de la dictature, des mesures du genre "révolution culturelle", nationalisations, confiscations, ... et ça précède généralement de peu des guerres ou des "événements" du même genre.

 
Elle ne veut rien dire ta phrase, t'as vu le PIB par habitant de la Grèce par rapport à l'Allemagne ?
 
Encore heureux qu'ils ne dépensaient pas autant que les allemands, mais c'est encore de trop vu le laxisme de la collecte de l'impôt.  
 
Tu veux d'autres sources :
 
http://www.dailymail.co.uk/news/ar [...] waste.html
 
Maintenant, si c'est faux, vas y, en tant que modo, tu connais la règle : A toi de démontrer le contraire.