Reprise du message précédent :

 
 
j'ai pris ce post , j'aurai pu en prendre d'autres.
Afin que tu sois plus crédible la prochaine fois dans ton rôle de professeur de français , commence par corriger ta copie...

Je te laisse à tes préoccupations sur la forme (par manque d'arguments ou d'idées personnelles, sans doute ?). Moi, je réponds toujours sur le fond.

 
 
je n'ai pas dit qu'on ne doit pas en discuter , au contraire.
 
Oui c'est uin abus de langage , je ne parlais pas du parlement je me posais la question si une modification , suite aux pistes que tu énumères, nécessitait une ratification des tous les Etats de l'UE.
 
 

 
 
OK car il me semblait que c'est ce que voulait faire Saddam avant la 2e guerre.

 
 
ne prends pas mal quand on cherche à t'aider ; tu commences à quoter mon post en corrigeant des erreurs , or je ne penses pas que tu es pour autant en manque d'arguments.
 
D'autant plus que je vais dans ton sens.

  Tu es quand même de mauvaise fois la, vous avez eus des bon débats tout les deux. En plus il ne fait que répondre à ton par un  

Je prédis un pétage de bulle financière dans les cinq ans.

J'ai vraiment assez perdu de temps avec ces deux-là. Je suis ici pour avoir des réponses/des arguments sensés. Je pense qu'on a fait le tour de leur apport au topic. Je ne suis pas obligé de leur répondre, même s'ils tentent de revenir avec des réponses moins débiles...
 
J'ai débattu de visu avec des fondamentalistes islamistes, avec des Juifs orthodoxes, avec des extrémistes mormons, des évangélistes fanatiques, des ultra-libéraux (au point de refuser le principe même de tout impôt et de tout État !), avec des républicains, des témoins de Jéhovah, des démocrates, des ultra-écologistes (qui vivent en vélo et mangent les produits de leur jardin), des terroristes basques, des Sikhs, des électeurs FN, des anglicans, des Hindouistes, des trafiquants de drogue, des animistes, et même un socialiste (humour), mais il y avait moyen de discuter. Là, depuis 25 ans que discute ouvertement de tout, avec ces deux-là, je ne peux trouver un angle de dialogue. Pourtant, c'est pas peine d'avoir essayé...
 
Pour illustrer mon propos, alors que je suis agnostique, j'ai tenté d'organiser des vacances avec ma famille en Arabie Saoudite, tellement mon ouverture d'esprit est large et mon appétit de découvertes, d'échanges et de dialectique est intense. Malheureusement, c'est pratiquement impossible (en tout cas si on veut voir les "lieux saints" ). Si vous voulez tenter le coup et que vous y arrivez, écrivez-moi...
 
J'ai eu mon compte, tu vois. Je cherche à apprendre, pas à perdre mon temps...

Encore plus fort: je fais une prédiction hyper-risquée:

Et pourtant j'affirme que l'Euro a un avenir !

 
 
tout a fait personne  heureusement n'oblige à répondre.
 
Cela dit si faire des propositions, penser à des solutions (même sur le plan social c'est là que tu me surprends) alors que l'on a les mains liées et que l'on sait que rien ne changera , n'est ce pas aussi une perte de temps ?
 
 
Cette question je ne la pose pas qu'à toi , c'est vrai que nous ne sommes pas en accord, je me la pose sérieusement : sommes nous dans une situation de blocage qui fait que rien ne peut changer car le fonctionnement bloque tout changement.
 
Car si tel est le cas , c'est d'abord par là que le changement doit s'opérer.
 
 
Pour soigner un malade il faut pas seulement traiter le symptome, il faut soigner la cause.
 

 
Non non, il est plutôt Amero  
 

 
Oui. Sinon, pour commencer, l'UE à 27 n'existerait pas
 
Tiens, par exemple, y'a beaucoup de monde qui est d'accord pour avoir la CEDH (y'a plus de membres que dans l'UE.)
 
Accessoirement, les USA prennent des décisions alors qu'ils sont une cinquantaine.

Respect.
 
Est-on d'accord que l'idéal Trotskiste/Marxiste repose sur des hypothèses malheureusement non confirmées par l'expérience ?
Je suis 100% d'accord sur le fait que le communisme/le socialisme (le vrai) sont des idéaux, mais ça ne colle pas, malheureusement, avec
1° Les contraintes de notre planète (dont la limitation des ressources naturelles)
2° La nature humaine (qui est égoïste, a une vision majoritairement à court terme, et vise à son bien-être personnel en priorité)
 
De là, on doit faire en sorte que le système mette le "pion" humain dans une situation où il va prendre naturellement les décisions qui (l'espère-t-on) mènent à la maximisation de sa satisfaction.
 
L'économie dirigée ? On a déjà essayé maintes fois... La bureaucratie n'est pas le lieu pour l'innovation, l'imagination, le goût du risque. Du coup, l'initiative personnelle (j'évite "privée" ) qui est un fantastique moteur économique est totalement annihilée. Il s'agit juste de laisser dans le tissus sociétal la capacité d'initiative naturelle s'exprimer. Et si certains trouvent les produits/services proposés par l'initiative individuelle bon pour eux, qui peut en décider à leur place (sauf à dépendre de structures inaccessibles aux individus, comme des laboratoires de certification de produits, ...). L'individu qui a mis à disposition un bien ou service et l'a vendu (acte naturel) est-il un "salaud de capitaliste" ? Un "exploiteur du peuple" ?
 
Ensuite, si sa création/son service est largement plébiscité, au point qu'il ne peut suivre la demande, doit-on priver les autres de ce bien/service, ou lui permettre d'en transmettre la connaissance/compétence à des personnes qui la multiplient, tout en le "remerciant" pour sa formation, sous forme de payement unique ou de rente (indépendants), voir de personnes qui se proposent de le faire pour lui, moyennant rémunération (employés/ouvriers) ?
 
La doctrine du Livre Vert de Saddam Hussein (que je n'ai pas eu la chance de rencontrer personnellement, désolé   ) que j'ai lu s'arrête là: il est interdit, sous ce régime, de rémunérer un ouvrier pour son travail. Tout travailleur est propriétaire de ses produits... Bon... Certes... Mais est-ce utile d'interdire à un travailleur de fabriquer une voiture si ce n'est pas la sienne (problème qu'à rapidement rencontré la Libye au départ). Que dire des travailleurs de Ariane-Espace... Quel ouvrier rêve de se fabriquer une Ariane 5 à titre personnel ?
 
Ensuite, tout est question de répartition de la valeur produite: quelle part pour l'inventeur, quelle part pour le contre-maître (l'instructeur), quelle part pour l'exécutant, quelle part pour le commerçant, quelle part pour le commercial ? Cette question est plus délicate, mais ne doit pas remettre en cause les principes de liberté d'innovation, d'investissement, de propriété individuelle sur "l'outil de travail", de statut d'employé... Sinon, on casse la base même des mécanises naturels de création de richesses...
 
N'oublions jamais que toute "politique" est une contrainte à la marche naturelle de la société, imposée par l'homme (j'ai pas dit que c'était mauvais ni non nécessaire). Du coup, ça représente toujours un coût global par rapport à la situation "sans contraintes" (mais éventuellement moralement moins juste) et ça induit des effets non souhaités ("pervers" ) qu'il faut mesurer avant de prendre la décision et qu'il faut prendre en compte ensuite.
 
Bref, la politique de redistribution est une distorsion de la marche "naturelle" de l'économie, mais elle est souhaitable malgré son coût, pourvu que celui-ci reste acceptable. Il vise, aujourd'hui, entre autres:

• L'éducation des jeunes générations
• L'assurance d'un revenu minimum en cas d'accident ou de maladie
• Une aide aux soins de santé minimum aux personnes qui ne peuvent y faire face
• Une assistance aux personnes trop âgées pour pouvoir encore subvenir à leurs besoins via un travail utile

Au delà de cela, qui est un seuil planché déjà atteint par des civilisations très anciennes, nous avons voulu instaurer:
 

• L'accès à l'enseignement jusqu'aux niveau les plus élevés (au moins aux individus méritants), ce qui est un bien pour tous en pratique
• Un revenu même en cas d'inutilité sociale (perte de l'emploi) en attendant de trouver une autre utilité
• Une aide comprenant les soins de confort, les soins de santé aux personnes qui pourraient le payer elles-mêmes, ...
• Un droit "à la retraite" même à des personnes parfaitement valides qui ne sont nullement grabataires (chauffeurs SNCF, ...)
• Diverses aides (allocations familiales, de logement, formations en cas de chômage, ...)
• ...

Je ne dis pas du tout que ces améliorations sont mauvaises, mais je voudrais juste remettre l'église au milieu du village: ces améliorations ne sont pas un droit "divin" ou autre, mais juste une réalisation de nos sociétés.
 
J'irai même plus loin, pour vous ouvrir les yeux: les droits "de base" qui précèdent de sont pas non plus des "droits divins" concédés à l'humanité par je ne sais quelle divinité ou gouru. Le seul droit qu'on a, en naissant, en tant qu'être humain, c'est de crever dans le caniveau. Tout le reste, on ne le doit qu'à nous.
 
Donc, si nous voulons aujourd'hui maintenir ces "droits sociaux", c'est uniquement sur nous qu'il faut compter. Nous, habitants de Anglards-de-Saint-Flour, ou du Cantal, ou de l'Auvergne, ou de la Métropole, ou de la France, ou de l'Union Européenne, ou de l'Europe, ou de l'Eurasie, ou du monde (suivant le niveau auquel on veut organiser la solidarité sociale).
 
Si la "superette" de Anglards-de-Saint-Flour" ferme, il ne faut pas systématiquement condamner le "salaud de capitaliste" qui a monté son épicerie il y a 45 ans... C'est juste qu'il devient trop vieux, ne trouve pas de repreneur (car il n'y a pas assez de clients là, donc d'utilité publique) et qu'il veut se retirer). C'est à la collectivité sociale (construction artificielle) qu'il revient le devoir de suppléer aux revenus des ex-employées, en attandant qu'elles retrouvent un emploi ou qu'elles retournent à la situation naturelle d'indépendant. De même, si nous avons mis en place une structure (tout aussi artificielle) à l'échelle de l'Union (en attendant d'y accueillir la Russie, la Chine et la Turquie), c'est bien par soucis de corriger les règles naturelles, qui signifieraient que ces personnes n'auraient rien à gagner le temps de trouver autre-chose....
 
Donc, selon moi (ça viendra mais ça prendra encore du temps), nous avions notre mot-à-dire quant à la politique fiscale et autre Irlandaise, et nous devrions être solidaires de leurs malheurs actuels.
 
Si rien ne va plus à l'échelle du système (par exemple le budget communal de Anglards-de-Saint-Flour), il faut faire avec. Rien ne sert de menacer de porter la tête du Maire au bout d'un pique dans les rues de la ville, ni de piller la maison d'un riche citadin, qui cotise chaque année au pot commun via l'impôt. Il faut se rappeler que notre seul droit, au final, c'est de crever dans le caniveau. Tout le reste n'est qu'artifices....
 
Donc, aujourd'hui, si nous en sommes a avoir a faire face à une crise à l'échelle Européenne, ce n'est pas en tenant de casser les solidarités entre Etats-membres, régions, provinces, départements, communes ou rues qu'on va faire face. C'est ensemble (un coup dur aux "souverainistes" ). Si nos coûts sont trop élevés par rapport à la valeur de nos produits, il va falloir les baisser... Et idem pour nos salaires, nos "prestations sociales", ...
 
A qui la faute ? Aux errements de nos politiques, qui n'ont pas compris que notre seule discriminant positif est l'excellence technologique et nos compétences en matières de hautes technologies et de recherches (mais je ne vais pas m'étendre là-dessus: ce topic n'est pas mon forum).
 
Nous allons avoir à faire face à une sérieuse baisse de nos "standards de vie", mais ce n'est pas dû à l'Euro, la construction européenne ou la finance internationale (bien au contraire: ils n'ont aucun rapport avec cela) mais avec la nécessité qui nous est imposée par la nature de proposer à nos voisins des produits ou services qui leur plaisent, de sorte qu'en échange, ils nous fournissent ce que nous pensons qu'il nous manque!: pétrole, vacances au soleil, minerais, fruits en hiver, ...
 
Vouloir, dans un tel système, sous prétexte de tensions, renoncer à la monnaie, à la propriété privée, à la libre entreprise, est un suicide qui a déjà (malheureusement) été tenté maintes et maintes fois. C'est en tentant d'accéder à une vision globale mais détaillée du problème qu'on peut en imaginer les solutions.
 
Mais ne nous leurrons pas: avec la fin du pétrole, le "trente glorieuses" ne reviendront jamais, et avec l'augmentation persistante de la population, il y aura toujours plus de difficultés à se fournir une nourriture abondante à prix bas... (sans parler des conflits pétroliers, déjà légions, des conflits pour l'eau, qui commencent, etc...)
 
Nous allons vers des temps beaucoup plus durs. L'Euro ou l'Europe n'y ont aucun rapport. Mais ainsi unis, nous seront plus forts pour affronter le destin de l'humanité sur cette planète dans les deux ou trois siècles à venir.
 
(Pour une prévision au-delà, rappelez-mol dans 100 ans )

http://www.guardian.co.uk/business [...] sfeed=true
 
 

merci cela me permettra de réviser le conditionnel passé ^^
Mais je sais  que je peux faire des erreurs, ce n'est pas moi qui me présente en tant que professeur de français.
 
 
J'ai fait une faute de conjugaison , toi tu fais une faute d'interpretation, je suis rassuré de voir qu'il y a plus grave que moi ...

http://www.atlantico.fr/pepites/za [...] 24552.html
 
non non il faut aider les grecs et surout pas faire d'austérité parce qu'ils n'y sont pour rien

Oui oui.
 
Mais oublions que 30% des participants au tour de France sont asthmatiques, car le sport, c'est beau. On aura beau rôle de critiquer la fraude chez les autres quand elle sera un peu moins massive chez nous. En particulier celle des entreprises.
 

honnêtement qui regarde encore le tour de france en pensant qu'ils ne sont pas tous doppés?

Déjà
 
Jamais compris l'intérêt de regarder des gars en collants pédaler, en plus y'a un tas d'hurluberlus qui masquent le paysage derrière. Le beach-volley féminin OK, mais le vélo ?

Drôle de comparaisons où comment comparer patates et carottes. Les US vieux de 200 ans est un pays qui n'a toujours été qu'un seul pays alors que l'UE est un regoupement de pays datant chacun d'un millénaire voire plus ancien pour d'autres. Et l'accord dans la CEDH ne perturbe en rien la vie du citoyen lambda et ne criée aucun changement dans le fonctionnement d'un des pays, économiquenent et financièrement.
 
 

 
Note qu'y a encore quelques états du sud style Texas qui continuent la guerre civile larvée depuis, boah, allez, un siècle et demi ?

Un suicide en direct en Grèce.

L austérité tue, j espère simplement que ces inspirateurs sont justes bêtes à manger du foin, et que ceci n est pas souhaité...

 
Si tous ceux qui sont criblés de dettes décident de se faire hara-kiri, ça ne sera pas beau. Sauf pour les technocrates qui paniquent devant le problème des retraites.  

Oui, certes. Mais faut aussi que les gens balayent un peu devant leur porte.  
 
Ceux qui vivent à crédit aux dessus de leurs moyens par exemple.
 
L’austérité, ce n'est pas juste tailler dans les budgets sociaux, c'est aussi remettre certaines pendules à l'heure.

L'argent gratuit ça tue aussi (assignats, mandats, la terreur tout ça... )

On attend ta solution miraculeuse

 
 
On efface les dettes et on recommence ?  

 
Je t'invite à regarder le programme du CNR, et pourtant on sortait d'une époque beaucoup plus pourrie que maintenant

 
La CEDH a quand-même provoqué une réforme de la garde à vue en France et en Turquie, c'est pas un organisme inoffensif.
 
Les USA ont eu une guerre de sécession. Il y a des territoires qui ont été repris à d'autres nations. Et l'UE existe depuis pas mal de temps, et il y a encore des gens qui veulent y rentrer.
 
L'idée de dire qu'à 27 on peut pas s'entendre est un faux argument. On peut très bien s'entendre sur une base commune. C'est le principe même d'une fédération : on peut faire une partie du travail en commun là où ça marche, et là où on est pas d'accord, chacun fait à sa sauce. L'exemple des USA n'est vraiment pas insensé quand on considère certains exemples de législation qui passent d'une décision fédérale à 50 décisions locales et vice versa.
 

 
Il faudrait que le gouvernement grec propose ça.

En général effacer une dette (faire défaut quoi) ça peut se finir par la guerre, et ça tue beaucoup plus que l'austérité. Parce que faut pas compter sur le fait que els créanciers (ceux qui ont prêtés) s'assoient sur leur pognon avec un grand sourire.

Pourtant, on peut très bien dire qu'ils sont responsables et qu'ils n'avaient pas à prêter du fric à la Grèce...
 
Chacun pour sa gueule quoi Ils ont joué, ils ont perdu  

Hmmm, ça vaut pour les créanciers privés, quand le créancier c'est un pays la situation est un peu plus tendue.

 
Il y a peu de chance qu'ils recommencent à prêter facilement à la Grèce (ils vont prêter quand-même, mais à des taux pas sympas.)

Évidement, ce sont les acquis sociaux qui sont la cause de la crise alors même que la Grèce avait des dépenses publiques comparables à celles de l'Allemagne et de la moyenne de la zone euro entre 1999 et 2006.
Pas du tout les cadeaux fiscaux destinés aux plus riches avec notamment le passage du taux principal de l'impôt sur les sociétés de 40 à 24% et la baisse du taux marginal supérieur d'impôt sur le revenu de 45 à 40%.

Sauf que les allemands les dépenses publiques ils les payaient, à peu près. En Grèce non

 
Tu t'es arrêté à la première phrase ou tu n'as pas compris la seconde?

 
Tu ne fais que confirmer nos propos. Il faut donc diminuer le rôle de l'Etat et ses responsabilités car l'Etat omnipotent finit immanquablement par faire des conneries.
 
Vouloir encore plus d'Etat est donc suicidaire, la preuve !
 

La seconde phrase ne contredit en rien ce que je dis.
Et faire passer ces baisses d'impôt pour LA cause de la faillite grecque alors que la fraude est largement généralisée... Hmmm toujours le fameux deux poids deux mesures de la Vraie Gauche.

 
Maintenant baisser les impôts pour les plus riches c'est... augmenter le poids de l'État?
 

 
Un déficit, c'est un excédent de dépenses par rapport aux recettes, ou un déficit de recettes par rapport aux dépenses. Dans tous les cas, c'est la responsabilité de l'Etat.
 
Si tu fais en sorte de ne pas prélever l'impôt comme il se doit et qu'en contrepartie, tu payes des fonctionnaires, des retraités, des dépenses publiques, des dépenses de santé, tu sais donc que tu vis au dessus de tes moyens d'Etat et que tu vas dans le mur.
 
Sauf qu'électoralement, tu comprends, vaut mieux flatter le peuple et laisser la merde aux successeurs.
 
Vu que la Grèce ne levait pas l'impôt significativement, il lui fallait diminuer ses dépenses.  
 
Maintenant, si remonter l'imposition des plus riches et traquer la fraude (c'est la solution gauchiste à tous les problèmes, sécu, retraite, déficits, ...) était si productif et facile, on devrait ne pas avoir de problème de budget et avoir rapidement des surplus de recettes.

Sauf que la Grèce n'est pas l'Allemagne, et c'est un euphémisme. Quand on a pas les moyens de collecter les impôts, et ben on ne les dépense pas.