Reprise du message précédent :

 
 
et moi qui croyait que c'était une auto critique ...

 
 
j'ai inventé le moteur à eau. il fonctionne c'est certain. bon euh par contre hein si tu veux savoir comment il fonctionne ben tu cherche hein, tu devrais bien pouvoir trouver non?

1 - non.  
 
les salaires dépendent d'une multitude de facteurs, dont l'offre/demande n'est qu'un facteur, et qui n'est pas déterminant. contre-exemple: il y a des professions (maçon, secrétaire, agent d'entretiens) qui peinent à recruter (on les appelle "métiers en tension" ). Ces métiers sont aussi des métiers où l'offre salariale est faible. Si la loi de l'offre et de la demande s'appliquait, et sachant qu'on ne manque pas de chômeurs suffisamment qualifiés, on verrait les salaires sur ce type de poste monter jusqu'à ce qu'ils deviennent suffisamment intéressants pour que les postes soient pourvus. Or, on n'observe pas cela. Conclusion logique: la loi de l'offre et de la demande ne s'applique pas (ou, à tout le moins, est fortement pondérée).
 
Quels sont donc ces autres facteurs de pondération: la "cohérence salariale", en est à mon avis un qu'il ne faut pas négliger. Dans notre pays (comme dans beaucoup d'autres), on tends à estimer qu'une qualification "supérieure" requiert un salaire "supérieur". Il est donc inconcevable pour beaucoup de gens de payer une secrétaire (CAP) autant ou plus qu'un ingénieur (bac+5). Il existe donc une échelle plus ou moins arbitraire qui bloque à la hausse comme à la baisse l'évolution de certains salaires.
 
Donc je conclue que non, les salaires ne dépendent pas essentiellement du marché du travail, c'est à dire de l'offre/demande de compétences.  
 
2, 3 - non applicables.
 
de plus, je remet en cause ta proposition que l'offre de compétence augmente. la disponibilité de main d’œuvre ne préjuge pas de sa compétence. j'ai fait du recrutement, chez mon précédent employeur. Nous cherchions à recruter à haut niveau (bac+5) des gens disposant
- (a) d'une solide culture scientifique générale
- (b) d'une excellente compétence en chimie
- (c) d'un niveau courant en au moins une langue étrangère
les candidats n'échouaient pas sur b et c, mais sur a. On avait donc des chimistes très compétents oui oui, génial, mais incapable de comprendre des situations industrielles simples ne relevant pas purement de la chimie (e.g. industrie pétrolière).
 
Non, l'offre de compétence se diversifie et se spécialise, mais en valeur moyenne, je ne suis pas convaincu qu'elle augmente.

 
Le capitalisme n'est-il pas "la loi de la jungle", à savoir "le meilleur gagne, et les autres perdent, ainsi va le monde" ? Bah là, j'admire les Grecs qui réussissent à sucer 100 G€ à des banques. Que les banquiers crèvent s'ils sont mal adaptés à ce genre de situation  

M'en fous, tu crois ce que tu veux, hein.

 
Oui bien sur.
 
Et c'est où les avantages cachés? Ta voiture t'a été offerte? Ton appart peut être?

  Merci de tes réponses, qui permettent de débattre de ce sujet crucial.
 
 

Je ne crois pas que l'on manque de maçon. Ou as tu vu que l'on manquait de maçons ou de secrétaires?
ou alors il faut dire que l'on manque de maçons qui acceptent d'être payés au smic.
 
C'est le cas de  nombreux métiers pénibles, ou la concurrence est distordue depuis très longtemps, par le recours à la main d'oeuvre étrangère, qui est prête à accepter n'importe quelles conditions de travail.
 
De même on pourrait dire que l'on manque d'ingénieurs informatiques qui acceptent d'être payés au smic. Et d'ailleurs c'est pour ça que l'on fait appel à des indiens, etc.
 
 
Ceci est typique de la mauvaise régulation, qui a frappé les maçons bien avant les ingé. (dès les années 60, pour reconstruire le pays)
 
 
 

Il y a en effet des cas particuliers ou l'on recherche encore des compétences rares.
 
Ce qui n'infirme pas la tendance générale.

 

 
Je vis en coloc.

ça c'est l'avenir!  Tous en coloc, à 50balais avec femmes et enfants!   Et vous êtes contre le collectivisme?

 
 
Non pas d'enfant , on nous explique assez que ça sert à rien

 
Et bien, les grecs n'auront plus accès au crédit bancaire pendant de nombreuses années, les banquiers se foutent de savoir ce que va devenir ce peuple !
 
Ca ne te pose pas de problème si j'utilise le même langage que le tien ???

 
Modèle très applicable  

 
Je suis encore un gamin. Quand je serai vieux, effectivement, je me plaindrai probablement de bobonne et des traites de la baraque.

 
Toi aussi, avec ta femme...
 
Mieux, tu couches avec ta colloc !

ce qui est franchement pénible et qui est récurrent chez les bien-pensant/communiste et socialiste de tout poil (poilàgratter?) c'est de toujours les voir défendre tout et tout le monde.
 
on tape sur les banquier en disant que le peuple grec part en sucette et tout et tout. mais merde à la fin, les grecs ils se sont mis dans la merde tout seul! s'il ne voulaient pas rembourser de dette il ne fallait pas en contracter au départ. sans même parler de taux d'intérêts et du niveau de celui ci, lorsqu'on emprunte à quelqu'un il faut le lui rendre un jour ou l'autre, sinon c'est du vol
 
à la limite on devrait foutre en taule les responsable politique qui ont triché et maquillé les comptes, mais pour le reste  tous les grecs sans exceptions sont coupables. tous!
 
de quel droit devrait-on renflouer indéfiniment un peuple qui triche? je veux bien aider ceux qui sont dans la misère mais je refuse d'aider ceux qui ont sciemment grugé le système pour s'en mettre plein les poches et à qui on demande de rembourser ce qu'ils ont volés.
 
la grèce d'aujourd'hui c'est exactement comme si on voulait aider un SDF qui a braqué une banque mais qui s'est fait choppé et qui doit maintenant rembourser ce qu'il a volé. ben non désolé mec mais t'as été trop con pour voler et te faire chopper ben maintenant t'assume, c'est pas à moi de payer!

Supposons que tu sois grec, tu aurais fais quoi à leur place?

As supposer que tu aies eu conscience du danger, tu aurais gueulé dans le vide un certain temps, puis tu aurais fais comme tout le monde.

A moins que tu ne te sois mis spontanément à payer plus d'impôts?

Dis nous donc ce que tu aurais fait.

 
 
C'est un type de droite, si il avait été grec, il aurait été fils d'armateur

 
 
cela va etre sympa quand tu seras grand avec ta famille

 
plusieurs solutions:
 
d'abord je commence par refuser activement à participer à toute forme de vol de l'état. au moins c'est l'assurance qu'on viendra pas te voir 10 ans plus tard avec une facture à 6 chiffre.  
 
ensuite je me mets " à l'abri ". j'entends pas là que soit je mets du pognon de côté pour pouvoir supporter les jour plus difficile qui vont arriver soit je trouve un boulot qui fait que je ne serai pas impacté par un retournement de situation ou si ce n'est pas possible je me casse du pays en attendant le retour à la normale.
 
ou alors je me gave comme un porc en grugeant à tous les étages comme tout le monde mais en sachant que ça ne durera pas éternellement.
 

heu non.

Ils sont passé de la dictature a une oligarchie de deux familles qui se sont échangé le pouvoir depuis lors (rappelle toi que papandreou est fils et petit fils de premier ministre, tu devrais comprendre ce que ca veut dire).

Les grecs n'ont rien choisi, ils ont été volé par leurs propres élites

Sinon, explique nous comment en augmentant l'offre de compétences sur le marché du travail on peut faire augmenter les salaires?  
 
En fait comme tu n'as pas de réponse tu ne répondra pas, ou alors un bottage en touche, et tu continuera a affirmer que pour avoir un meilleur salaire, il suffit d'avoir une meilleure qualification.  
Sauf que ça marche pas comme ça en généralisant.    
 
En fait c'est la toute l'arnaque du discours de droite, c'est qu'on généralise le cas de l'individu. Ce qui est complètement idiot.  
 
C'est comme "les grecs sont tous coupables". Ben oui, ça parait évident à première vue.  Et pourtant c'est complètement con de dire ça.  
M'enfin, c'est ça la droite. Courte vue, raisonnements biaisés, prendre les autres pour des cons (ce qui n'est hélas pas faux, puisque souvent ça marche)

 
 
ce genre de discours est super lourd à la fin.
 
Pour les gars comme toi dès qu'on dénonce le côté inhumain de la machine financière est est communiste...
 
Ok le gouvernement grec et les banquier ont merdé ... est ce une raison de laisser des gamins faire les poubelles pour ne pas mourir de faim ??
En quoi le peuple de base devrait payer pendant des décennies ?
 
Imagine que demain on apprenne que le gouvenrment français a truqué les comptes et que l'on doit diminuer les salaires de 50%.
Tu fais quoi ? Tu applaudis des 2 mains car c'est la regle et tant pis pour ta gueule ?? Que si ta famille doit vivre dans la rue et que tu vois tes enfants condamner à la mendicité et tes amis se tirer une balle dans la tête car c'est trop dur ??
 

Et si tu ne peux mettre de coté pour tenir les quelques décennies nécessaires (ce qui est quand même le cas le plus général) ?

 
C'est surtout que c'est très facile d'avoir ce genre de discours une fois les faits révélés au grand public.
 
Je pense qu'il y a un tas de grecs qui ont eu le malheur d'être juste ignorant de la situation.  

 
 
je ne suis pas d'accord avec ta présentation.
 
Si les grecs ont triché , il l'ont fait par la complicité du gouvernement grec ; "je ferme les yeux , tu votes pour moi" ....
C'est à l'Etat de mettre en place une politique de collecte des impots ; pas aux citoyens de base.
 

 
quand lorsque tu va chez le garagiste à chaque foi on ne te fait payer que les pièces, qu'au restaurant tu peux jamais payer par CB et que tu sais que le truc pour pas payer d'impôt foncier et de laisser le dernier étage de ta maison en travaux je pense que tu comprends très bien ce que tu es en train de faire.
 

 
 
donc dans ce cas tu te présentes aux elections et tu denonces ce système ??
L'astuce pour les impots fonciers est du ressort de l'Etat, c'est à lui de corriger cela non ??
 
 
A quoi cela sert d'avoir une constitution ? d'avoir un gouvernement avec des politiques qui nous dirigent ?? Si en fin de compte la responsabilité nous revient ??

 
Lolilol kikoo. A deux fois mon salaire, je pourrais le louer tout seul cet appart'.

 
Je suis d'accord avec toi.
 
Par contre je ne suis pas d'accord quand tu mets tous ,c'est à dire 100% des grecs. Y en a réellement qui subissent, sans avoir pu faire quelque chose, et sans pouvoir faire quoi que ce soit aujourd'hui.

oui bon c'est sur que les mec qui ont moins de 20 ans sont certainement pas responsable mais bon, le principe est là!

Il manque un verbe dans ta phrase. Mais j'imagine que tu veux dire que s'il n'y avait pas eu effacement, la valeur de la créance initiale aurait pu bouger plus vers le bas, vu que la dette grecque aurait pesé encore plus sur sa capacité à rembourser. C'est vrai, mais ça n'empêche qu'il y a eu une perte, disons qu'au lieu de parler d'un effacement de 70% on peut parler d'un effacement un peu plus modeste, m'enfin pas de manière délirante non plus.

Même pas la peine de doubler ton salaire, normalement

Sachant qu'il y a eut spéculation sur cette dette, comme relevé plusieurs fois dans l'actualité ces dernières années...

Spéculer, PARIER sur la chute de quelqu'un ou quelque chose c'est malsain, quelque soit le sujet concerné, quelque soit les justifications proposées. C'est une mentalité de destruction, de pillage

"Plus ca tombe, plus on peut faire de benef semaine apres semaine, tant pis pour dans 6 mois, le couillon c'est celui qui se retrouve dernier dans la file avec son coupon "

Je ne comprends pas ce que ta phrase vient faire là. La discussion, c'est une affirmation disant que les créanciers de la Grèce n'ont pas perdu d'argent. Cette affirmation est fausse, point.

L'insolvabilité de la Grèce a été organisée de longue date, ça commence par la dissimulation via trucage des comptes, puis l'émission de titres adossés a la dette, de couverture de défaut qui au final font que l'intermédiaire s'y retrouve, tandis que l’émetteur paye très cher pour du cash et que l'acheteur final du titre se retrouve avec une peau de chagrin.
 
Ce n'est pas un ensemble de coïncidences qui a créé la situation grecque puis son défaut, je ne t'insulterais pas en te prêtant une telle croyance. Il s'agit d'un holdup.
 
Évidemment que de l'argent a été détruit au cours de l'opération, mais quelqu'un ou quelque chose a profité du crime, car même la destruction d'argent est rémunératrice aujourd'hui, via justement le pari sur la chute
 
J'avais simplement l'impression que ce "détail" était absent de la discussion, mea culpa si ce n'est pas le cas

gros +1

Bah non. Imaginons que dans un village reculé je parie sur de très mauvaises récoltes l'année prochaine : j'aurai tendance à me priver pour mettre du grain de côté, alors que les autres autour de moi continuent de bouffer normalement. Si effectivement la récolte est catastrophique j'aurai assez à manger, peut-même pourrais-je revendre du grain à bon prix (à des gens qui sans ma spéculation auraient peut-être crevé de faim). Ma spéculation aurait été "négative", mais utile au final.

C'est ça. Ce n'est absolument pas dû à une accumulation de dettes décidées par les gouvernements successifs.

Le but, c'était de prêter de l'argent, pour finir par en revoir 30%. OK.

Sinon, t'as des preuves de ce que t'affirmes, ou bien tu préfères te complaire dans les théorie du complot à deux balles ?

Ca m'étonne pas.

Après avoir eu tort à 100% sur ton affirmation sur "les créanciers n'ont pas perdu d'argent", tu reviens par la petite porte parce que continuer de soutenir ton affirmation sans argument, c'était difficile.