Reprise du message précédent :

 
ah et les états ne remboursent pas ?
 
ah et les banques ne font JAMAIS faillite ?
 
arrete avec tes raisonnements simplistes.
Le fait que la BCE ne prête pas aux état est un choix POLITIQUE dont le but était d'éviter l'alea électoral démocratique sur la politique monétaire des états, en clair, éviter qu'un seul état ne vienne pas foutre la merde au niveau de l'Euro suite à un résultat d'élection mettant des idiots utlra-dépensiers au pouvoir.
 
Sauf qu'on a bien vu dans la pratique que ça n'a pas marché puisque qu'on se retrouve quand même avec des états endéttés à mort et leur créanciers, les banques privées, tenue par les couilles par ces mêmes états du fait que si demain ils se mettaient en défaut et bien toute les banques détentrices de dette publique feraient faillite

 
vous le sortez d’où ce graphique ?  
 
Tu peux montrer comment tu as procédé pour avancer ce que tu affirmes d'après le tableau de l'insee ?

 
au lieu de soigner on ampute, ou encore jeter le bébé avec l'eau du bain    
 
Le problème c'est pas le principe de la relance Keynesienne mais la façon dont elle a été mise en œuvre ces dernières années.
Dans le cadre d'une relance keynésienne tu doit progressivement détruire la monnaie excédentaire crée pour cette ralance une fois que l'économie est repartie.
sauf que là on ne le fait jamais, donc pas étonnant que ça vire au bain de bulles  

Je calcule Total des dépenses - intérêts (8ème ligne) - total des recettes. Si c'est positif, cela veut dire que les administrations publiques sont en déficit primaire.

 
La dette n'est rien d'autre qu'un outil politique. La droite a de tout temps pris soin consciencieusement et quant elle était au pouvoir de creuser les déficits dans le seul but d’affaiblir l’état.  L’état est l'ennemi des nantis et des plus riches, et ils feront tout pour faire jouer aux états le rôle plus marginal possible. Pour ça, la dette est l'arme par excellence.

Dans des pays qui ne connaissent pas le secret bancaire (comme la France), peut-être, oui...
En Allemagne, on paye beaucoup de choses avec de grosses coupures (billets de 500 compris) parce que les Allemands n'aiment pas laisser systématiquement des traces de toutes leurs transactions.
 
Au Luxembourg, le peuple est absolument, résolument attaché au secret bancaire. Pas pour frauder, mais parce qu'ils ressentent ce type d'information comme faisant strictement partie de leur vie privée.
 
En Belgique, on lève maintenant le secret bancaire, et ça choque pas mal de monde. En fait, ce secret n'était écrit formellement dans aucune loi, mais il était d'application traditionnellement depuis la révolution belge (1830). Le fait, pour le gouvernement, de renverser cette habitude sans même devoir modifier la loi est ressenti comme une trahison par certains, même s'ils n'ont rien à cacher.
 
Pour lutter contre la fraude fiscale, il faudrait interdire les transferts d'argent entre l'Union et l'étranger (car on n'arrivera pas à mettre au pas les dizaines de paradis fiscaux "professionnels" genre Bermudes, Panama, Maurice, ...), ce qui est, en pratique, totalement impossible, et imposer aux personnes qui veulent commercer sur le marché unique d'être fiscalement domicilié dans l'Union. Ex: Yannick Noah, domicilié aux États-Unis, Alain Delon, domiciliée et citoyen Suisse.  Alain Prost, domicilié en Suisse Amélie Mauresmo, domicilié en Suisse Arnaud Boetsch, domicilié en Suisse Arnaud Clement, domicilié en Suisse Cédric Pioline, domicilié en Suisse Charles Aznavour, domicilié en Suisse Christophe Moreau, domicilié en Suisse, David Hallyday, domicilié en Suisse, Fabrice Santoro, domicilié en Suisse Florent Pagny, en Patagonie Florent Serra, domicilié en Suisse Gaël Monfils, domicilié en Suisse Gilles Simon, domicilié en Suisse Guy Forget, domicilié en Suisse Henri Leconte, domicilié en Suisse Jean Alesi, domicilié en Suisse Jean-Claude Killy, domicilié en Suisse Johnny Hallyday en Suisse, Jo-Wilfried Tsonga, domicilié en Suisse Julien Benneteau, domicilié en Suisse, Marie Laforêt, domiciliée et citoyenne Suisse Marion Bartoli, domicilié en Suisse Michel Polnareff, domicilié aux États-Unis Nicolas Escudé, domicilié en Suisse Patricia Kaas, domiciliée en Suisse Paul-Henri Mathieu, domicilié en Suisse Richard Gasquet, domicilié en Suisse Sébastien Loeb, domicilié en Suisse Stéphane Peterhansel, domicilié en Suisse
 
Sans compter les personnalités du patronat et de l'actionnariat, mais la liste était beaucoup trop longue…  
 
Il faudrait aussi bloquer la "City" de Londres, qui est la plate-forme d'excellence entre tout plein de paradis fiscaux qui ont eu un lien un jour avec la Grande-Bretagne...
 
Et s'attaquer sérieusement aux micros-états basés exclusivement sur leur statut d'exception (non-membre de l'Union) comme Andorre, Monaco, le Liechtenstein, Gibraltar, le Vatican, les Îles Anglo-normandes, l'Île de Man, ...
 
Bref, a quoi bon faire sauter le secret bancaire contre la volonté des citoyens, alors que ça ne changera rien pour les gros qui savent, eux, où planquer leur pognon (et surtout où le faire blanchir), d'autant que des mécanismes simples existent (précompte européen depuis 2005) afin de garantir le prélèvement des impôts dus, sans avoir besoin pour autant de recourir à la levée du secret bancaire...
 
D'ailleurs, pour qqun qui a 50.000 € à planquer, il lui suffit de fonder une S.A. financière (dont les actionnaires sont donc anonymes comme son nom l'indique) et de placer les actions dans un coffre (un compte-titre) commun avec leur héritier (qui l'ignore jusqu'au moment de l'ouverture du testament) afin d'éviter les droits de succession...

Si les États respectaient les règles de l'UME (notamment un endettement public inférieur à 60% du PIB), le delta d'intérêt demandé par les banques privées intermédiaires serait insignifiant et ça reviendrait donc de même, tout en protégeant la BCE de l'obligation de prise de décisions politiques qui ne lui incombent pas.
 
On en revient donc au même point: le non respect des règles de l'UME par les États qui se les étaient imposées à eux-mêmes avec raisons...

Les paradis & co c’est surtout une question de volonté, en quelques jours le système de transaction internationale (SWIFT) à exclus l'IRAN, avec ce système tu contrôle toute les transaction (hors liquide) et ce n'est pas un problème de bloquer les transactions.

Donc, nos États sont drogués aux "crédits revolving", alors que l'on sait le genre de dégâts que ça fait dans les ménages économiquement fragiles...

Au Luxembourg, justement, dès que les choses vont un peu moins bien, l'État réagit pour maintenir l'équilibre, même en cours d'année.
 
Suite au crash de Fortis et à la crise de 2008-2009, on a fait plusieurs sauts d'index, on a augmenté de 2 à 3% les charges sociales, on a ajouté un impôt de crise temporaire, on a revu la fiscalité des allocations familiales, ...
 
Aujourd'hui, les choses allant mieux, l'index est à nouveau appliqué (bien que modulé), l'impôt de crise a été retiré de 1er janvier, ...
 
Donc oui, on peut modifier la pression fiscale de 2 ou 3% d'une année sur l'autre en fonction des circonstances, surtout si ça permet d'éviter de creuser le déficit...
 
Tien. Bizarrement, au Luxembourg, le taux de prélèvement au titre des cotisations à l'assurance-maladie est calculé chaque année en fonction de la situation de la sécurité sociale sur l'année précédente. On sait donc que ce taux change chaque année, très légèrement. Du coup, les gens recourent à la sécu raisonnablement, car ils savent que le taux de l'année suivante dépend d'eux, collectivement (bien sûr, la perception d'une implication personnelle dans un système national fonctionne mieux lorsqu'on est seulement 300 000 habitants...)

 
 
Dette publique : évolutions et questions
 
données et figures sur la dette

Tu connais la définition d'une économie socialiste au moins ?
 
Nationalisation des moyens de production, planification centrale, restrictions des libertés, la route de la servitude tout ça...

Que tu considères la doctrine socialiste et le stalinisme comme deux choses inextricablement liées, c'est ton affaire.
Mais ça ne t'autorise pas à balancer ce genre d'attaques rapides, sans le moindre argument.

Lénine parlait de l'impérialisme comme stade suprême du capitalisme.
Ceux qui sont d'accord avec cette thèse n'ont pourtant pas plus le droit de traiter de sales impérialistes tout ceux qui se revendiquent d'une manière de la préservation / de l'amélioration du capitalisme.

A noter que la TVA, parce qu'elle est un domaine de compétence européenne depuis 1993, est obligatoire dans tous les Etats-membres et le taux nominal est au minimum de 15%.
 
Voilà un effet de la construction européenne qui va dans le bon sens du point de vue perception de l'impôt, et qui montre (pour ceux qui ne l'auraient pas encore compris) que c'est via des décisions européennes qu'on peut arriver à ce genre d'objectifs.
 
Si on imposait au niveau européen un taux nominal d'impôt sur les bénéfices des entreprises, en arrêterait le petit jeu de concurrence à la baisse auquel joue l'Irlande, sachant les dégâts que ça fait dans son budget... Idem pour un taux effectif minimal, qui permettrait de prélever un impôt significatif sur les grandes entreprises qui échappent généralement totalement à l'impôt, ne fusse que grâce à des mécanismes genre "intérêts notionnels" en Belgique...
 
Le Luxembourg, on lui a imposé la TVA. Il n'en voulait pas et surtout pas à un taux aussi élevé que 15%. Mais il l'a fait. On devrait donc pouvoir imposer à l'ensemble des Etats-membres des taux d'imposition sur les bénéfices des sociétés de, par exemple 25 ou 30% minimum et des taux effectif planchers de 15%, par exemple. Mais pour ça, il faut UNIR et non se tirer dans les pattes !

T'as pas fini tes trolls à deux balles. Non seulement t'es ridicules, mais en plus tu te discrédite tout seul.

Edit : Peut être que Mitterrand a mis toute ta famille au goulag. Dans ce cas là, je te présente mes excuses.  

 
j'ai une question sans arrières pensées: qui a interdit les PPP et qui les a rétablit ? j'ai pas trouvé sur google  

Faudra penser à le prévenir, ainsi que ceux qui ont lu son bouquin : http://en.wikipedia.org/wiki/The_Road_to_Serfdom

 
J'ai trouvé ça http://www.maire-info.com/article.asp?param=10124 / http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] ion=rechJO

 
merci
 
pourquoi je ne suis pas surpris    
 
margoulinat interdit sous la gauche et rétablit par la droite
 
Je ne sais pas si on a la droite la plus conne dut monde comme disaient certains, mais la plus corrompu on doit pas en être loin  

 
La plupart des grand économistes du siècle dernier sont d'accord pour dire que cette œuvre d F. Hayek a fortement été influencée par la peur du péril rouge et l'ambiance de la guerre froide (voir la page wiki de l'auteur en français).
 
après on a jamais dit qu'il fallait la jetter hein ça reste une œuvre majeure de l'économie moderne.
 
Au fait t'es un multi de limonaire ?  

Non. Il n'empêche que bien que ce livre ait été écrit au début des années 40, la collectivisation massive et totale finit nécessairement par empiéter sur les libertés individuelles (dont celles, basiques, d'entreprendre et commercer)

Je crois pouvoir dire sans trop m'avancer que l'auteur argumente un peu plus que tu ne l'a fait.
C'est exactement ce que j'ai voulu dire en prenant l'exemple d'une thèse adverse liant capitalisme et impérialisme : si on l'affirme de manière péremptoire ce genre de choses c'est du troll.

    S'il y avait un brin de cohérence, l'Europe devrait y attacher autant d'importance qu'à l'indépendance de la BCE

La TVA est le plus injuste des impôts, pas étonnant qu'il ait été exigé...  

Je suis pour une Europe construite dans l'intérêt des peuples, c'est à dire l'exact contraire de ce qui existe.
Et si c'est impossible, (ce qui semble être le cas) que les peuples qui souhaitent cette Europe se détachent pour en construire une autre, en attendant que les autres les rejoignent s'ils le souhaitent.

QQun défend la collectivisation massive sur ce forum?

http://www.latribune.fr/entreprise [...] upcon.html

Comme je suggérais plus haut, si la construction du pont requiert le recours au crédit et est juste une lubie (faire concurrence au pont de San Francisco, par exemple), alors ILLEGAL. Le seul fait d'avoir "besoin" du pont est totalement insuffisant. A ce régime-là, tout-le-monde a besoin d'un iPhone et d'une Ferrari !
 
Si la construction du pont, plus la charge des intérêts du prêt est certainement moins élevée que l'apport en impôts réalisé grâce au boost de l'économie locale réalisée grâce à ce pont (et qu'aucun moyen moins honéreux aurait pu permettre), alors OK pour le prêt.
 
Mais je doute fort que nos "responsables" politiques raisonnent aussi loin... Ils se voient couper le ruban, dévoiler la plaque qui porte leur nom sur le dit pont, entrevoient leur élection locale gagnée d'office grâce à ce projet pharaonesque d'intérêt rigoureusement local mais payé par l'ensemble de la population, etc...
 
Et dans le cas de la Grèce, en plus ou à la place, ils pensent aux zéros qui vont venir s'ajouter au compteur de leurs en-cours en Suisse...
 
D'où la nécessité de légiférer sur le recours au crédit dans l'exercice de la gestion d'un Etat-membre...

Si c'est vrai, raison de plus d'interdire l'endettement des Etats-membres...

Sauf qu'on parle ici du socialisme. Aucun rapport donc avec le parti "socialiste" français de Mitterand, qui suit une doctrine qui n'a de socialiste que le nom (comme la Confédération helvétique n'est une confédération que de nom)...

 
 
 
cela dit il serait faux de dire que l'impérialisme est une idée de doite...
Je pense que nous sommes d'accord et il est bon de le rappeler

Je suis entièrement d'accord que le système n'a pour seule justification que d'être au service du bien-être des peuples. Le contraire est inacceptable (les peuples au service du bien-être du système). Cependant, le marché unique, l'abolition totale des anciennes frontières intérieures, la liberté de circulation, d'entreprise et d'établissement des travailleurs, etc... implique, de manière automatique, une solidarité entre les citoyens européens, non par décrêt mais de par l'effet du marché. Le déplacement d'usines vers les zones à bas coûts de main d'oeuvre est un puissant effet correcteur des inégalités sociales, peut-être plus efficace que ne pourrait l'être un mécanisme de redistribution européen (avec les niveaux d'impôts qui devraient aller avec !)
 
Oui, la TVA est une impôt très injuste, surtout qu'il est facile à éluder pour les indépendants...
 
Ca n'empèche pas qu'un frein puissant a été mis à la concurrence fiscale sur ce plan via une harmonisation européenne. Leçon à tirer !

 
 
il serait plus intéressant d'arrêter de passer par des organismes privés pour financer un Etat.
 
Quand on voit l'aberration du MES , on a de quoi avoir peur

bphenix tu dis :
"Le déplacement d'usines vers les zones à bas coûts de main d'oeuvre est un puissant effet correcteur des inégalités sociales".
 
 
tu trouves que cela corrige les inégalités sociales ?
Cela voudrait dire , en prenant l'exemple de la Grèce :
sous protectorat du FMI et de la BCE ; on prone l'austérité avec des baisses massives des salaires  et on délocalise là bas afin de baisser les coûts.
 
C'est bien cela le raisonnement ?

Tu te rends compte que ce n'est pas 13% de ce qu'elles prêtent qu'elles doivent avoir, mais 13% de leurs actifs pondérés, c'est à dire de 12.5 fois le montant maximal qu'elles peuvent perdre, estimé avec un niveau de confiance de 99.9%

Les délocalisations ont un double effet: "correcteur" des inégalités sociales.. nivellement par le bas : écrasement des revenus du travail du fait de la concurrence sans limite.
 
Cette concurrence est mortifère puisque les travailleurs sont surabondants vis a vis de l'offre de travail!
Fatalement prix et salaires s'effondrent, mais pas les revenus du capital!
 
ça ne peut pas marcher sans régulation destinée à établir le plein emploi européen, via la réduction du temps de travail, l'avancement de l'age de la retraite, et redistribution.
Le plein emploi est indispensable pour rééquilibrer le marché du travail.
 
Evidement, c'est a l'opposé de ce que fait cette Europe.

Il serait bon, une fois pour toutes, de bien préciser qu'une banque qui perd son indépendance, une banque qui est rachetée par l'Etat, une banque qui est rachetée par une autre banque, une banque qui est démantelée, qu'une banque dont le contrôle doit être cédé à de nouveaux actionnaires est une banque qui a fait faillite.
 
Dans le cas des banques, la seule différence est qu'on ne veut pas prononcer le mot, pour des raisons épidermiques (ne pas faire paniquer les déposants des autres banques). Cependant, lorsque l'actionnariat est dépouillé et que ce qui reste de la banque perd son indépendance, c'est une faillite.
 
Je prends deux exemples: la société Irridium et la société du Tunnel sous la Manche.
 
La société qui a financé la recherche, la construction, le lancement et le pilotage des satellites, la mise en production du réseau Irridum a finit par faire faillite. Pourtant, les satellites sont toujours là et le service est toujours disponible. Exactement comme Fortis a fait faillite mais est toujours là.
 
Les actionnaires (les investisseurs) dans le système Irridium ont été évincés de la direction de l'entreprise. Ils ont intégralement perdu leurs parts. La société a remis les compteurs à zéro (faillite) et a été rachetée par de nouveaux investisseurs. Ceux-ci, délestés des charges du passé (coût de design, construction et lancement des satellites), se sont contentés d'opérer le réseau et d'empocher les consommations des clients. Un système qui était totalement déficitiaire est devenu (déchargé des dettes contractées pour financer ces frais, justement) légèrement profitable.
 
Il en va exactement de même avec une banque qui ne peut plus faire face à ses obligations. Elle fait faillite. Du coup, elle est "remise à zéro" (débarrassée de ses "actifs toxiques" ) et revendue à de nouveaux actionnaires, qui sont bien mieux placés pour dégager un petit profit que les propriétaires précédants. Ces derniers, en passant, n'ont rien reçu pour la "vente" de leur banque, car ils ont été débarqués sans rien du fait de la faillite.
 
Autre exemple: le Tunnel sous la Manche. Il est surendetté (car il doit rembourser les frais de creusement du tunnel, le prix de construction des deux gares d'embarquement, les navettes, ...). S'il ne s'en sort pas, il fera faillite. Mais personne n'envisage d'en profiter pour reboucher le trou: on va trouver un repreneur qui, déchargé du poids du passif (car il y a eu faillite), pourra acquérir le trou pour un coût très limité, sans commune mesure avec ce qu'il aura coûté.
 
L'imbécile dira "le Tunnel n'a pas fait faillite puisqu'il est toujours là". C'est juste ignorer la réalité des choses...
 
Donc, je maintiens que Dexia, Fortis, Kaupthing, LCL et bien d'autres sont des banques qui ont fait faillite puisqu'elles ont perdu leurs actionnaires originaux et sont sous contrôle d'institutions/de l'Etat/d'autres banques/...
 
Prétendre que les banques ne peuvent faire faillite est donc du domaine de l'incompréhension crasse des phénomènes en cours...

Le raisonnement, c'est que le niveau de vie en Roumanie, en Pologne, en Tchéquie, en Slovaquie, en Slovénie, en Bulgarie, ... remonte rapidement grâce aux emplois qui partent de chez nous pour arriver chez eux...
 
Regarde le niveau de vie de la Roumanie il y a dix ans et ce qu'il est aujourd'hui. Il y a pas photo...

On est d'accord. Je ferai juste remarqué que d'aucuns prétendaient un peu plus haut que la déflation, ce n'était pas un mal...  

moi je suis toujours impressionné par les gens qui croient que l'Europe va aider les peuples , améliorer leur qualité de vie...
 
A l'échelle des peuples la parabole de la grenouille qui cuit à feu doux fonctionne parfaitement ; du moment qu'il n'y a pas d'accélération brutale on avale tout ...
 
 
1) Je rappelle les dire de 1992 par nos "élites expertes" (gauche , droite tout le monde mange) :
 
« Le traité d’union européenne se traduira par plus de croissance, plus d’emplois, plus de solidarité. » (Michel Sapin, ministre des finances, Le Figaro, 20 août 1992).
 
« L’Europe, ce sera plus d’emplois, plus de protection sociale et moins d’exclusion. » (Martine Aubry à Béthune, 12 septembre 1992).
 
« Si le Traité était en application, finalement la Communauté européenne connaîtrait une croissance économique plus forte, donc un emploi amélioré. » (Valéry Giscard d’Estaing, RTL, 30 1992).  
 
« La création de cette monnaie européenne n'aura rien d'automatique […]. En outre, chaque Etat conservera la maîtrise de sa politique budgétaire et fiscale, dans des limites qui ne seront pas plus étroites que celles d'aujourd'hui. » (Edouard Balladur 29 avril 1992, Le Monde).
 
 
 
2) maintenant imaginons que la situation que nous vivons MES, plans d'aide à gogo, directeurs de Goldman Sachs à la tête de gouvernements..., se déroule en 1994 soit 2 ans après .
 
Mais tout le monde serait dans la rue !! Personne n'accepterait ces changements , mais là , petit à petit , tout passe ...
 
 
La seule qui ne change pas : tous les 5 ans on nous promet une autre Europe ... (slogan PS en 79 : "changeons l'Europe" ; slogan PS en 2009 "changeonsl'europe.fr" ; c'est subtil)
 

Ca commence mal. Réponse courte: "non".
 
Réponse longue: les allemands ont payé tout en liquide parce que leur droit interne atermoyait la validité du contrat de vente au moment où le chèque était effectivement encaissé. D'où entre la remise du chèque et son encaissement une période d'insécurité juridique. Du coup pendant que les français faisaient des chèques les allemands remettaient des liasses.  
 
Depuis ils ont aussi beaucoup utilisé le virement (ils l'utilisent comme le chèque, sauf que c'est l'acheteur qui met un papelard dans la boite de la banque), plus encore avec le e-banking.  

 
Et là doucement la carte prends pied en Allemagne. Ils ne sont pas friands de la Visa ou de la Mastercard (ça s'étends vraiement doucement), considérant les frais exorbitants, par contre la carte EC (Electronic Cash, une Moneo à l'allemande) est assez prisée justement pour ses faibles frais de transaction.
 
Rien à voir en tous cas avec un "j'aime pas laisser de traces" vu comment le virement (Überweisung) est largement répandu et utilisé pour n'importe quelle transaction.
 
Fin de la parenthèse BRD  

Je ne vois pas ce qu'il y a de faux dans les citations de ton post. Surtout dans la dernière d'ailleurs: c'est en abusant de cette liberté et en fraudant que la Grèce s'est foutue dans la merde, c'est en abusant de cette liberté qu'on est en train de se foutre dans la merde. Pour l'instant l'Europe a surtout mis de sérieuses bornes aux comportements délirants de certains pays. Vu les conneries faites ces 5 dernières années dans à peu près tous les domaines j'imagine même pas le désastre sans.

Ok si t'es d'accord pour dire que ces affirmations sont exactes je n'ai rien à ajouter.
 
Formatage bas niveau effectué.