Reprise du message précédent :

 
on avait voté oui dans les années 90

On vote toujours oui en fait

 
Non le problème c'est qu'avec ces trucs ça fait mal beaucoup partout et qu'on ne sait pas forcément où ...
C'est un peu le gros défaut des titres "modernes", suffit de voir comme les agences de notation perdent les pédales dés qu'il ne s'agit de noter un truc un peu complexe.
 
Je n'ai aucune notion d'économie au sens scolaire du terme, mais j'ai au moins compris ça.

C'est effrayant d'en être réduit à penser que celui qui te demande de payer tes dettes est un monstre...
Et le prospère est un voleur, aussi ?
 
Il vaut mieux balancer des centaines de milliards gagnés honnêtement par la population générale européenne directement dans les poches de l'église orthodoxe et sur les comptes suisses des armateurs détaxés ?
 
Votre extrémisme idéologique vous fait perdre le sens des réalités et aveugle votre jugement... Réfléchissez avec votre tête, pas avec le manifeste d'un parti extrémiste...

C'est clairement ça, de l’idéologie pure et simple de par le fait que d'autres s'en sortent mieux parce que gèrent mieux leurs dépenses / rentrées ...
 
Il faut juste rappeler que les créancier ont déjà perdus énormément d'argent dans l'histoire du renflouement des Grecs, logique qu'ils demandent de plus en plus de garanties par la suite

 
Humm avant de parler d’extrémiste il faudrait peut être voir quelle politique nous à mené là et si elle aussi n'a pas été aveuglé par un endoctrinement et un extrémisme.
 
Comment à été créé cette dette, et les autres en Europe ?
En augmentant les prestations sociales et les salaires au dépend de l'état ? certainement pas.
 
Si on fait un parallèle entre les taux d'imposition marginal et le creusement des dettes des états on pourra peut être commencer à se reposer des questions sur la fiscalité.
De même si on pose les bonnes question on pourra probablement avoir des réponses plus conformes aux souhaits des peuples qu'avec celle qu'on pose actuellement.
 
Par exemple si on pose la question :
"voulez-vous payez plus d'impot ?" la réponse évidente de tout le monde sera "non"
Mains si tu pose la question sous la forme "Voulez-vous une meilleur couverture maladie ? de meilleurs transports ? une meilleur couverture social ?" à votre avis quel va être la réponse du peuple ?

Superbe précédant: en Europe, contrairement au reste du monde, si un État s'endette à mort, il est récompensé par la banque centrale à hauteur de sa dette...
En d'autres termes, endettez vous autant que possible et aussi vite que possible: plus vous vous endetterez, plus vous recevrez au final.
 
Et avec un tel précédant, il y a peu de doute quant à ce que nos partenaires et les marchés vont donner comme crédit à notre économie et à notre monnaie...
C'est pas la Grèce qui va plonger dans ce cas, mais tous les Européens !

Si la dette grecque est de 355 000 000 000 et que la masse monétaire (M1) en circulation est de 1 000 000 000 000, quel conséquence sur l'inflation d'une monétarisation de la dette grecque ? 35,5% ?

Appréhender l'ennemi qui nous ruine pour mieux pouvoir le neutraliser, j'ai nommé le paradis fiscal :
 
http://bloginlondon.wordpress.com/ [...] illustres/

Le retour à l'étalon-or, en quelques sortes ?
C'est pas déflationniste, ça ?

C'est clair que les "produits financiers structurés" suivent une logique qui échappe même souvent à leurs propres concepteurs... Ex: les prêts Dexia aux communes, dont les termes étaient tellement tordus que personne n'a rien vu venir... Et qu'aujourd'hui, Dexia est morte et les communes sur-endettées !
 
Ex: la faillite de la collectivité de Jefferson (USA, 650 000 hab.), qui a été provoquée par un emprunt "structuré" qui aurait dû lui permettre de moderniser ses égoûts.

 
la dernière fois on avait voté non, mais bon, carotte quand meme

S'agit pas de récompenser, on en est plus là, on en est au déraillement total. Et ne pas mélanger les gouvernements incapables et corrompus, et les peuples...
 
Il faut un plan de remise sur pieds des économies réaliste.  
Couper les vivres n'en est pas un.

les grecs sont les premiers responsables de leur situation.
l'Europe ne devrait pas les soutenir et tomber dans leur chantage.  

y a pas que les grecs.
Y a les grecs, les portugais, les espagnols, les italiens, les français, etc.,
et tout au bout, aussi les allemands.
On laisse tout tomber?

Si, l'était grec est le seul à avoir vraiment fait n'importe quoi. Il aurait eu des problèmes de financement même sans la crise.

 
Ce n'est pas un problème, Limonaire à si je me souvient bien fait quelques très bon post la dessus.

 
C'est bien ce que je dit, si la valeurs de la monnaie baisse c'est qu'il y à inflation

vous pouvez assumer.
 
Vous pensiez tout de même pas voter des budget déficitaires pendant 107 ans, non ?

 
On a pas encore brandit la menace de la planche à billets, nous
Le plafond vis à vis de l'€ est toujours en vigueur? Si oui, ça va trancher quand il va disparaître

Chiche !

Le taux marginal en 1980 (époque où on peu situer le début du creusement de la dette) était de 65%, avec 20% d'abattement forfaitaire (donc 52% net d'abattement)
Aujourd'hui le taux marginal est de 41% (l'abattement a été intégré au barème donc plus applicable), auquel on ajoute 8% de CSG (existait pas en 1980) et 4% de taxe sur les "très hauts revenus" soit 53%

Sauf erreur de ma part : 53% > 52%

Et pour les revenus du capital c'est encore pire : 15% de prélèvement libératoire en 1980, 37,5% aujourd'hui (39,5% si la hausse de CSG de Sarkozy prévue après les élections est appliquée)

 
 
Ce n'est pas un complot, une oligarchie est tout à fait différente, ce sont les liens incestueux entre le pouvoir politique, la finance et les grandes, entreprises, la réunion mortelle de tous les opportunistes qui désorganise la société en détruisant tous les vecteurs de croissances et les signaux d'alarme.  
 
Il n'y à pas de conscience véritablement malhonnête, aucun plan déterminé, mais de l'improvisation,de l'incompétence, des intérêts égoïstes comme tous les autres, mais qui dispose des gigantesque leviers actionnant le socialisme et le libéralisme, dérégulant et régulant selon les opportunités, diluant toute forme de responsabilité dans un maelstrom de rentes et de subvention des erreurs.  
 
C'est cela qu'il faut combattre, nous devons être exigeant avec eux et toujours leur rappeler qui est le souverain, en coupant quelques têtes au besoin.
 

On parlait ici récemment de la constitution grecque et des problèmes qu'elle créait par des statuts privilégiés et sa difficile modification.
Mais où est-il écrit dans la constitution grecque que l'église ne doit pas payer d'impôt ?
Je n'ai trouvé que ça :

Constitutionnellement, ces biens des églises ne peuvent pas être expropriés, mais je n'ai rien lu en rapport avec leur imposition.
 
 
Concernant les armateurs, il y a l'article 107, qui date du début de la république grecque (1975), intitulé "Protection des capitaux de l’étranger et législation économique spéciale", qui déclare notamment

Je suis impressionné. Mettre ça dans une constitution...
edit : Réponse de la Commission européenne concernant les armateurs :  

Cela veut-il dire qu'on peut résoudre aisément le problème constitutionnel grec concernant les armateurs ?

 
l'Europe aurait du contrôler, donc la France aurait du aussi controler
 
c'est aussi un échec de notre politique européenne  

 
Exactement. L'oligarchie, étymologiquement signifie "le pouvoir de peu de personnes".
 
Quand on résume le capitalisme moderne à Privatiser les profits, mutualiser les pertes, c'est l'oligarchie qu'on dénonce. L'union pourrie du pire du capitalisme et du pire du socialisme.
 
L'oligarchie englobe selon moi la ploutocratie, l'aristocratie, la technocratie, etc. et malheureusement, elle reste un pendant de nos socio-démocraties, car il y est facile de concentrer le pouvoir!  
 
Comment changer cela?
 
1) Plus de transparence sur les dépenses publiques, généraliser l'"open data", etc. L'argent publique, c'est notre argent. Les citoyens doivent avoir un droit de regard très exigeant sur la question
 
2) "Re-démocratiser" le système.  
Les politiques d'aujourd'hui sont des professionnels. ils font leur chemin dans le jeu des d'influence des partis, chaque parti défendant des intérêts particuliers (grands patrons à droites, syndicats, fonctionnaires à gauche), et personne ne remet en cause cet état de fait. Les politiques subissent des défaites, font des conneries monstres, mais personne ne leur en tient rigueur, ils sont totalement déresponsabilisés, font l'autruche quelques années puis reviennent sur la scène politique. Plus leur carrière avance, plus leurs mandats se cumulent, plus ces gens sont des sources de corruption potentielles pour les capitalistes. Il faut repenser le système des parties, cette république qui n'est pas une vraie démocratie. Où est le pouvoir du peuple? Ces gens là représentent-ils vraiment nos intérêts, et ceux de nos enfants?
 
Il faut penser à de nouvelles pistes: tirage au sort (comme dans la Grèce antique)? proportionnelle? référendum populaire (comme en Suisse)? Démocratie directe ou participative?
 
Sur le sujet, je ne saurai trop vous conseiller les conférences d'Etienne Chouard.

Ce tacle!  
 
La gestion problématique des dettes publiques dans la zone euro : avant la crise, pendant la crise, après la crise
 
Je ne quote que la conclusion mais tout le papier est "savoureux". Très inquiétant sur le niveau de nullité qui règne au sommet de l'Eurozone.
 

Les grecs ont un peu cherché la m....
Ils ont continué à jouer les cigales, malgré les avertissements. Quand ils ont truqué les comptes pour entrer dans la zone euro, il ne faudrait pas s'étonner qu'ils s'en prennent plein la gueule ! Avec le drachme, la crise serait sans doute moins douloureuse.

C'est pas le peuple qui a truqué les comptes, hein.    Et c'est lui qui devrait porter le chapeau?  
 
Tout comme le peuple français (du moins ceux qui n'ont pas poussé cet escroc au gvt), n'est pas responsable de la politique de Sarkosy, des traités européens iniques, etc.
 
 

Post que j'ai aussi mis sur le topic "Crise éco"
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Un site dont nous avions déja parlé bien avant la "crise", (je crois qu'il date de 1997 ?) et dont les prédictions sont d'une étonnante actualité:
 
intro:
 

 
 
 
http://www.syti.net/Topics.html

C'est le peuple qui a voulu entrer dans la zone euro, les dirigeants l'ont donc aidé par trucage des comptes, hein    
L'euro, c'est bien, mais les grecs ont voulu le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière !

ça en dit long sur ce qu'il y a dans la tête des types de  droite comme toi...
"Tout pour ma gueule, et j'emmerde les autres".  Magnifique.
 
J'aimerais bien savoir pour qui tu as voté. Le type blanc comme neige qui nous sert de président?
 
Nous sommes tous (quelque soit la nationalité) victimes de la mafia financière, qui contrôle absolument tout, mais c'est de la faute du peuple.

Rapport avec la droite ?
Un mec de gauche peut-il prêter puis annuler ses créances ?  

 
C'est quand même plus facile de faire cette analyse maintenant qu'il y a deux ou trois ans.
 
Natixis (Artus) nous dit qu'il ne fallait prêter à la Grèce, ces prêts étant inutiles, qu'il fallait plutôt que la Grèce fasse défaut puis ensuite que l'UE aide la Grèce à créer des activités et des emplois (faible industrialisation)
 
Sauf que :
- si on ne prêtait pas à la Grèce et si la Grèce faisait défaut, la Grèce devenait tricard des marchés financiers. Or, il lui reste un déficit primaire important à financer. sans l'aide européenne, l'ajustement du déficit primaire aurait été beaucoup plus violent que ce n'est le cas aujourd'hui (c'est dire).  Tant que ce problème du déficit primaire n'est pas résolu, il n'y a pas de solution. Le problème est donc bien avant tout un problème interne à la Grèce, un problème de gouvernance et de capacité à lever des impôts pour financer les dépenses de l'Etat.
- la Grèce a une économie insuffisamment dynamique car c'est une économie administrée, réglementée, étatisée : 119è mondial au classement des libertés économiques. D'où un malthusianisme économique qui ne favorise pas le dynamisme, la création d'activités et la création de richesse. La productivité, artificiellement dopée par les déficits de la décennie 2000, retombe donc à son vrai niveau, celui de 2000, assez faible au regard des standards européens. Là encore, c'est un problème interne. Car si on impose la libéralisation de l'économie de l'extérieur, certains auront beau jeu de stigmatiser cette nouvelle atteinte à la souveraineté du peuple grec, ou l'arrogance allemande ou le diktat de l'oligarchie financière internationale.  
 
On sent aussi chez ces auteurs un biais en faveur de la création monétaire : le fonds de stabilité, qui se finance actuellement en levant des fonds par émission d'obligations, devrait être capable de créer de la monnaie pour venir en aide à l'Italie ou l'Espagne. C'est ouvrir la boîte de Pandore : car nos maux viennent justement d'un excès de création monétaire, qui a alimenté les spéculations, l'endettement excessif des agents, les bulles immobilières. Il faut au contraire à long terme revenir à une économie de marché saine, où la création monétaire, qui est tout sauf du marché, est prohibée ou sévèrement contrôlée.  
 
A court terme, hélas, le mal ayant été fait (l'endettement excessif des ménages et des Etats financé par la création monétaire), il n'y a que de mauvaises solutions, qui entraînent toutes de la casse.  
 

 
Je suis d'accord   , c'est ce que je me suis dit après avoir posté. Le papier est intéressant quand même.

Les peuple ne sont pas pas un "mec" fut il de gauche. je vois pas le rapport.  

 
Là par contre je ne suis pas trop d'accord : les auteurs du papier fournissent des solutions, me semble-t-il.  
 
€bonds (dette commune à toute la zone) + transferts direct pays "riches" -> pays "pauvres". Du fédéralisme, quoi. A terme je pense aussi qu'il faudra bien réorganiser le secteur financier pour que quand un pays menace de faire faillite, la faillite induite des créanciers ne menace pas tout l'édifice.
 
Enfin ça c'est dans le paradigme "Union économique et monétaire", c'est impossible sans plus de fédéralisme à mon avis. A titre personnel je suis vaguement contre, mais sans grande conviction. J'aime pas les eurobéats, me paraissent un peu fanatiques (cf. bphenix).  
Simplement si on ne remet pas en cause ce choix structurant, faut aller au bout de la logique.
 

 
Oui, ça n'empêche pas la qualité du papier...  

 
Assez d'accord avec ta position, qui est cohérente et logique.  
 
Le problème des eurobonds, c'est qu'ils impliquent un droit de regard accru de Bruxelles sur les budgets des Etats. Ca limite encore un peu plus la souveraineté nationale. Les Etats deviennent alors les départements ou les länders de l'Etat fédéral européen.  

 
Dit comme ça va encore falloir s'asseoir sur pas mal de référendums    

Même aidés, les grecs n'arrivent pas...

 
La baisse du Pib entraîne une contraction des recettes fiscales...