Reprise du message précédent :

Et bien que fait l'Europe pour faire payer ces dirigeants irresponsables, et remettre l'économie grecque (et pas seulement), sur de bons rails?
 
ben rien. Elle aggrave les problèmes.

 
 
n'importe quoi.  
 
rembourser sa dette c'est au contraire montrer que son économie fonctionne car ça donne le droit de contracter une nouvelle dette pour financer un nouvel appareil productif (ou équivalent)
 
actuellement les grecs ne peuvent plus emprunter justement parce qu'on sait que leur économie est mauvaise et que chaque euros de dette contracté par la grèce sert à payer les dépenses courantes et à rembourser les intérêts de dettes qui ont servi à payer les dépenses courantes. bref c'est un puis sans fond.
 
à la limite le seul cadeau qu'on pourrait faire aux grecs c'est de leur supprimer les intérêts. seulement même avec ça ils dépense plus qu'ils ne gagnent. cette équation est impossible à résoudre. tant que tu dépenses plus que tu ne gagnes c'est que ton fonctionnement n'est pas optimal. nier cela c'est comme nier que la terre est ronde.
 

Il semble que l'Europe a fait des avertissements, pas vraiment suivis...
C'est pas l'Europe le responsable, c'est les grecs qui ont aggravé leur cas. Leurs budgets sont merdiques, ils dépensent sans compter.

 
Et ils ont même pas de Jurrasik Park  

Y a pas que ça, on fait aussi beaucoup de thunes en vendant des médicaments à des gouvernements crédules.

 
On à des guignols qui d'un coté dépense sans compter de l'autre des guignols qui prête sans compter.
 
Bienvenue dans le grands cirque de l'aléa moral instauré par nos oligarques.

Ben oui, quand on ferme le robinet, ça fait mal au c..
Un peu comme les fils à papa, où les papas, pas contents de voir leur rejeton faire la fiesta, coupent les vivres...  
En tout cas ils ont eu 20 ans de la belle vie, ils auront 20 ans de récession !

Delamarche sur la création monétaire par Draghi
 
Il est convaincu que la Grèce doit quitter l’Europe.

Rarement vu un post aussi idiot.  

 
argument ?

<<Olivier Delamarche - Mario Draghi va imprimer des billets qui ne valent rien>>    
 
parce que en face de la création monétaire y a aucune politique de développement, et au contraire, on casse tout!  

se réjouir de voir un peuple tomber dans la merde, c'est fortiche.
 
toi aussi tu trouves ça chouette, aidons les à s'enfoncer?  

Delamarche dit la même chose que moi.

Mais pas du tout, ce que Delamarche dit :

- La Grèce doit sortir de l'euro (ou au moins ressortir le drachme comme monnaie complémentaire)
- La Grèce doit faire un défaut quasi totale (70-90%)
- La BCE ne doit pas imprimer un seul euro
- La BCE ne doit pas acheter un seul euro de dette grec

 
Non, mais il y a un courant de pensée assez souverainiste, notamment en Allemagne qui est de dire que ce n'est pas aux autres pays de payer pour les erreurs des uns ... Et c'est d'ailleurs de ce fait là que la Grèce est obligée d'accepter un plan d'austérité pour recevoir les fonds nécessaires pour ne pas être en cessation de paiement.  

 
Cela dit cela ne les empêche pas de faire payer les utilisateurs de l'euro et les contribuables pour les erreurs de créanciers privés.

 
là, c'est un autre débat, chaque pays communique ses propres chiffres financiers, sur le papier, la Grèce était solvable, sauf que le papier, les  dirigeants grecs les falsifiaient. A l'inverse, il est difficile de se dire "un cabinet d'audit indépendant va débarquer pour éplucher les comptes" pour des pays souverains.  

L'état d'esprit du traité de Versailles.
Attendons nous donc a voir l'extrême droite faire exploser l'Europe, et préparer les prochains conflits.
Très intelligent comme politique.  

Ce que je veut dire, c'est que lorsque l'on à décidé de transférer les créances privés sur des institutions publiques on savait que la Grèce était insolvable.

On fait semblant de dire qu'on ne veut pas payer pour les grecs, mais en réalité on paye à la fois pour les erreurs des grecs et pour celles de leur créancier.

C'est surtout d'injecter ces euros dans les banques, et pas un seul dans un plan de redressement économique grec et européen qui est absurde.
(en fait si il y a un plan: asphyxier les grecs.  )

Après le plan, les Grecs hésitent entre soulagement et honte
 

Ceux qui paient tes factures.
 

C'est malheureusement le cas.

Si on donne du fric aux Grecs (annuler leur dette)
avec en contrepartie:
1 - qu'ils achètent des produits européens, (et en particulier français...)
2 - qu'ils reconstruisent leur tissu industriel
ça gène qui ?
 
(c'était le principe du plan Marshall:  donner des dollars à l'Europe pour qu'on achète américain et reconstruise le pays, comme quoi...)
 
D'une manière générale, si la BCE donne du fric aux peuples (pas aux spéculateurs) européens, sans contrepartie, sauf:
1 - ils achètent des produits européens,  
2 - ils reconstruisent leur industrie ravagée par 3 décennies de libre échange, selon un plan à définir, ça gène qui?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Courb [...] classiques

Et ?
 
sinon le chômage ne peut être maîtrisé que par la régulation du marché du travail,  
ET protection des entreprises vis à vis des pays non régulés,  
ET l'impôt qui permet de financer des activités financièrement non rentables, à finalité sociales et écologiques.
Ce qui est impossible dans le système mondialisé actuel.

 
C'est aux travailleurs grecs de payer le prix des cadeaux fiscaux aux capitalistes (baisse de l'impôt sur les socités entamée quelques années avant la crise), de payer les privilèges pour les armateurs, pour ceux de l'Église, pour les dépenses de l'armée?
C'est au prolétariat grec de payer pour la classe capitaliste?

L'église, les armateurs et l'armée font partie de la classe capitaliste maintenant  
Et je remarque sans trop de surprises que t'as "oublié" les fonctionnaires dans les grands gagnants de la dette grecque...

 
faudrait surtout interdire les virements vers l'Australie...

Une Église qui est à ce point privilégiée et qui défend ses privilèges est du côté de la classe capitaliste, tout comme les marchands de canons qui sont enrichis par un budget militaire excessif.

Parce que c'est de l'enfumage.

Tu peux définir ce qu'est pour toi la classe capitaliste parce que j'ai du mal à suivre là.

Pourtant c'est reconnu par le gouvernement même et corroboré par de nombreux témoignages : l'administration a été très complaisante avec l'embauche de "copains" à des postes douteux et confortables. Que ça ne rentre pas dans ta vision simpliste des gentils prolétaires contre les méchants capitalistes ne change pas les faits.

Si c'est l'Etat qui peut émettre directement de l'argent sans limites, il arrive souvent qu'il abuse de cette possibilité, d'autant que les politiciens ont plus intérêt à promettre l'impossible qu'à résoudre les problèmes. Et battre monnaie, ça permet justement de réaliser l'impossible, en laissant les difficultés (inflation, explosion des taux d'intérêts, érosion monétaire, importations de plus en plus chères, appauvrissement généralisé, ...) à ses successeurs...
 
La France n'a pas échappé à la règle, sa monnaie ayant dévalué continuellement jusqu'à son entrée dans le serpent monétaire puis dans l'Euro. Et si ça s'est passé assez bien, c'est parce que les circonstances étaient bien plus favorables à l'époque (net avantage technologique de l'occident sur le monde, absence de concurrence chinoise, indienne, ... et pétrole abondant et quasi gratuit par rapport à aujourd'hui).

Idem pour toute banque centrale. C'était aussi le cas de la banque de France à l'époque où elle gérait une monnaie...

Certes. Mais ici, éponger la dette grecque par émission de monnaie signifierait faire payer la dette grecque par l'ensemble des citoyens européens, ce qui n'est pas juste non plus, d'autant que si la Grèce ne met toujours pas de l'ordre dans ses comptes et n'équilibre pas son budget primaire, ce n'est que partie remise... Sommes-nous d'accord d'entretenir la Grèce indéfiniment ?
 
Certainement pas. Et c'est bien pourquoi on doit exiger de la Grèce le ré-équilibrage de son budget primaire, pas forcément via les mesures qu'on lui impose actuellement (je suis d'accord là dessus) mais via la fiscalisation de tous les grecs (église, armateurs et indépendants compris) et de toutes les propriétés foncières (même si elles comportent une chapelle, ou sont inconnues du fisc grec).

Les installer dans l'assistanat n'est pas une solution.

Comme j'ai déjà dit plus haut, si effectivement une majorité des économies européennes sont étranglées par l'endettement public, il serait sans doute pertinent d'envisager une monétisation partielle des dettes publiques, proportionnelle aux PIB de chaque Etat. Mais on n'en est pas là.
 
Et cette situation peut se produire, à cause des crises successives des subprimes, bancaires, financières, auxquelles s'ajoutent les lourdes difficultés économiques conséquences du maintient de nos importations illimitées en provenance de pays qui ne respectent pas nos règles (concurrence libre mais faussée) et le renchérissement intrinsèque de ressources naturelles du fait de la déplétion du pétrole... A cela s'ajoute une politique de la BCE qui n'est que fondée sur le contrôle de l'inflation, ce qui produit dans ces circonstances une sorte de politique déflationniste...

Déjà, le système a été prévu pour des Etats qui respectent les règles de l'UME... Les économistes avaient déjà dit à l'époque qu'en absence de ces règles, le système serait dangereux. Hors, la plupart des Etats s'en sont départis, donc...
 
(Ce dernier constat montre aussi que les politiques ont tendance à recourir à tous les moyens pour financer des politiques aux détriments de leurs successeurs... Ici via le sur-endettement. S'ils avaient la liberté d'émettre de la monnaie, il est très probable qu'ils y auraient recouru dans ménagement non plus...)

C'est quoi, une monnaie fixe ?

 
Une monnaie qui ne croit pas, on met en circulation X euros, il y aura toujours la même quantité dans le système.

Un étalon physique.

 
Je veux bien croire qu'il y a eu des abus dans la fonction publique grecque, je ne la connais pas en long, en large et en travers.
Mais la fonction, dans sa grande majorité, est certainement loin d'être l'horribleur profiteuse comme certains voudraient bien le croire.

 
Donc déflationniste, à partir du moment où la croissance des richesse est supérieure à la production, moins la consommation de l'étalon.
 
Le truc qui tendra à lisser la croissance vers la production de cet étalon, quoi.

Simple en effet... Quelques clics sur un ordinateur, et on récompense l'Etat grec corrompu et on pérennise sa clique d'escrocs et de mafieux avec l'argent des citoyens européens...

 
Le truc à permis une des plus grande période de prospérité aux USA entre 1800 et 1900.

 
En gros : On était d'accord pour vous prêter des sous pour que vous fassiez tourner l'économie Allemande en achetant des voitures de là bas.
Par contre maintenant vous nous faites chiez les roumains barrez-vous.
 
C'est malin de vouloir jeter les pauvres maintenant alors que c'est l'Allemagne qui fait des pieds et des mains depuis 15ans pour ne pas avoir de politique fiscale un minimum cohérente dans l'Europe.
 
Moi je pense le contraire :
On les garde et on en tire les leçons avec un politique fiscale cohérente et une vrai lutte contre les dumping social et fiscal tellement à la mode ces 15 dernières année avec les effets tellement efficaces et rassurants que l'on peut constater actuellement.

N'y a-t-il pas une banque centrale en Suisse qui est indépendante du politique ?
(Pour le Canada, je l'ignore)
 
La société d'audit qui en garantissait l'exactitude des comptes et qui était une valeur sûre à l'époque dans le secteur (Arthur Andersen) l'a payé de sa survie...
 
Les subprimes ont pour origine des prêts immobiliers à des personnes très peu solvables qui ont été imposées par le politique dans le cadre d'une politique visant à pousser à l'accès à la propriété de tous, même des plus pauvres, aux USA. En France, en 2007, Sarkozy voulait suivre l'exemple en France: "Une France de propriétaires", "Les Français ne sont pas assez endettés", "S'endetter, c'est croire en l'avenir", ...
 
Mélanger la gestion monétaire et le politique = gros danger. Surtout si on met au pouvoir le perdant des élections et qu'il s'appelle Bush Jr...
 
La Grèce a-t-elle fait défaut ?
Non. Bon alors...
 
En fait, comme on l'a vu plus haut, on nous répète que les banques vont devoir s'asseoir sur 50% de leurs créances, mais quand on creuse un peu, il semble qu'il s'agisse plutôt d'un ré-échelonnement, d'un échange des obligations grecques contre d'autres types de garanties, ...
 
Quelle est la vérité ?
 
J'ai bien indiqué que ceux qui se goinfrent avec le delta de taux entre les prêts de la BCE et les taux payés par les Etats endettés, c'est bien côté CDS (et consorts) qu'on doit chercher.
Mais ça ne serait pas le cas si les règles de l'UME avaient été respectées, en particulier le taux d'endettement max de 60% du PIB...
 
Dexia, Kaupthing, Lehman Brothers, ...
 
Le complot des méchants banquiers... Preuves ?
C'est comme quand on démonte la théorie des "méchants spéculateurs qui font monter les taux pour s'enrichir"... Si on cherche à comprendre les mécanismes et leurs causes, on comprend qu'il n'en est rien, en fait. Je ne dis pas que tous les banquiers sont des philanthropes, mais ils font leur métier, à priori...

Relis ce que j'ai dit: "où les banques qui prennent le risque elles-mêmes".
Une banque qui émet des CDS prend le risque et donc reçoit une prime pour ça (comme une prime d'assurance). Le principe est sain.
Mais au total, ça va faire mal un peu partout, exactement comme les produits financiers pourris des crédits subprimes...

 
on avait voté oui dans les années 90