Reprise du message précédent :
Nous pouvons ne pas cautionner ce qu'il se passe actuellement: la tentative désespérée des technocrates Européens pour garder sous perfusion et sous tutelle un peuple souverain. Pour ne pas afficher la défaite du système européen, ou pour protéger les intérêts des banques, que sais-je.
 
Si l'Europe doit voir un transfert souverain vers le gouvernement central, ça doit être une action concertée et commune, pas juste une expérimentation cruelle sur un pays. Je préférerais encore qu'on laisse les Grecs à leur propre sort (d'ailleurs, s'il y'avait un référendum aujourd'hui sur la question, que décideraient les Grecs?).

Pour les Grecs, il est un autre choix :
 
- mettre en place un cadastre : Une illusion fréquente - dont on a vu les ravages dans les pays de l'ex bloc communiste - est de croire qu'il suffit d'importer les pratiques juridiques de l'Occident, son code de la propriété, son code du commerce, ses procédures notariales, ses habitudes bancaires aussi, pour conférer à la propriété coutumière des habitants des bidonvilles la même liquidité que sur les marchés des pays riches. En réalité, l'expérience des dix dernières années a particulièrement prouvé à quel point cette approche est inappropriée à la réalité de ces pays. Pour une raison que les occidentaux ont souvent du mal à comprendre, mais qui tient à ce que ce n'est pas parce que la propriété n'y est pas administrée selon nos normes, qu'elle est nécessairement absente. Elle existe, mais les procédures qui en assurent l'identification, la reconnaissance, et donc l'application envers les tiers relèvent de pratiques coutumières fondées sur l'utilisation d'instruments très différents de ceux que l'on connaît dans nos contrées. Chez nous, c'est au cadastre que l'on va pour obtenir la preuve d'une propriété.  http://www.euro92.com/edi/bull/arc [...] desoto.htm
 
- mettre en place des politiques favorisant l'accumulation du capital, pour tirer les salaires vers le haut. Ce pays est trop étatiste, réglementé et corrompu (119è au classement des libertés économiques) pour décoller économiquement.

Des mesures logiques pour nous, mais longues à mettre en place et à faire effet. Les Grecs sont morts à court terme.  
 
Le cadastre? Il attestera que 1/3 du pays appartient à l’Église et aux armateurs non?
 
Libéraliser l'économie? Tu pars de loin, et vu le stade initial du pays, je pense que tu auras un peu de mal à le transformer en "dragon"
 
Et pour finir sur l'histoire de Constitution, un extrait de Etienne Chouard:
 

 
A méditer.

 
Y'a pas mal de bordel qui se cache dans le "et basta", en particulier le fait que la Grèce devrait se démerder toute seule pendant longtemps.
 
Accessoirement, pourquoi la Grèce ne pourrait-elle pas faire faillite tout en gardant l'euro?

C'est quasi mécanique comme conséquence.
 
Si la Grèce fait défaut sur ses dettes en euros, qui lui prêtera encore des euros pour continuer à financer son déficit primaire?
 
Personne non?
 

 
Ben si elle adopte une nouvelle monnaie, qui voudra lui prêter de l'argent pour continuer à financer son déficit primaire?

 
Si la Grèce ne fait pas défaut et qu'elle reste surendettée et qu'elle risque à tout moment de faire défaut car dans l'incapacité de rembourser, qui lui prêtera de l'argent vu que son taux sur les marchés financiers est à 30% et qu'elle ne peut donc plus se financier par ce biais depuis 3 ans.  
 
Personne non ?

Il faut qu'elle fasse défaut pour la moitié de sa dette au moins et qu'elle rétablisse un excédent primaire.
 
C'est simple, non ?

 
Ta description est totalement partisane, faut arrêter d'annoncer la fin du monde quand on sort de tes schémas. La Grèce aurait dû faire défaut 10 fois au moins. Elle ne l'a pas fait car il y a eu négociation avec l'Europe, avec les créanciers. Alors le coup du "signez, vite vite vite!" tu peux le faire à un couple de vieux pour leur faire acheter un aspirateur mais pas ici. En annonçant un référendum ferme, définitif, irrévocable, il y aurait bien évidemment eu de nouvelles négociations, sur des termes différents mais il y aurait eu négociation. La posture "c'est ça ou rien" n'est que ça, une posture. En montrant qu'on ne cède rien, on obtient certaines choses qu'on pensait impossible avant.

Aujourd'hui, la Troïka (EU + BCE + FMI) prête, contre des garanties, car effectivement la Grèce ne peut plus se financer sur les marchés.  
 
Au passage, ce n'est pas le seul pays Européen dans ce cas là, le Portugal ayant déjà recours au FMI vu les niveaux de ses taux obligataires: http://www.les-crises.fr/taux-en-direct/
 
Demain, si la Grèce ne fournit plus les garanties exigées, qu'elle n'arrive pas à remonter la pente, ou qu’elle envoie les technocrates Européens paître, elle perdra toute source financement, et devra faire défaut.
 
Or, de plus en plus d'économistes le signalent, la cure d'austérité est en train d'achever l'économie Grecque (ex: http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3209). Alors qu'est-ce qu'on attend?
 
Ensuite, étant donné que plus personne ne souhaitera prêter aux Grecs (pour une période chaotique difficile à estimer), la Grèce devra sans doute ressusciter sa propre Banque Centrale, créer une nouvelle monnaie, qui sera lourdement dévaluée par rapport à l'euro, et ainsi alimenter sa nouvelle économie (qui risque d'être lourdement inflationniste, comme en Argentine).

 
A partir du moment ou tu votes une règle d'or empêchant le déficit (ce qui est de toute façon obligatoire quelle que soit l'option choisie) est ce que cette question à encore un intérêt ?
 
Personne ne veut prêter à un état qui à inscrit dans sa constitution qu'il lui est interdit de faire des déficits  

 
 
 
C'est un peu ce que propose l'autre gauche depuis le début de la crise... Parce que proposer ça maintenant, c'est un peu tard.
 
Mais la moitié, c'était suffisant en 2008, plus en 2012.  
 
La dette grecque est passée de 263 milliards en 2008 à 355 milliards en 2011.  
Le Pib grec est lui passé de 233 milliards à 218 milliards.  
 
Donc en faisant un défaut que sur la moitié (355 / 2 = 177,5 milliards), elle reste à un haut niveau d'endettement et ne part pas sur de bonnes bases.
 
En revanche, si elle avait fait défaut de 50% en 2008 (263 / 2 = 131,5 milliards) avec un PIB de 233 milliards, là ça aurait été déjà un peu mieux...

 
- On peut donc en conclure que les mesures d'austérité prônée par la Troika sont mauvaises pour la Grèce et le peuple grec.
 
- On peut aussi remarquer que rien n'a été fait pour que ce scénario ne puisse pas se reproduire cette année ou l'année prochaine sur un autre pays.

Le défaut, il est quasiment acté : les banques ont provisionné la perte.
 
Reste l'excédent primaire : et là, c'est vrai, on a des doutes.

Ce ne sont pas des doutes. A l'heure actuelle, structurellement, l'excédent primaire n'est pas possible en Grèce.

A qui la faute ?
 
On doit s'ingérer dans les affaires grecques pour leur dire de changer de constitution, de mettre en place un cadastre, etc ?
 
Les Grecs ne sont pas capables de se prendre en main ?

C'est pour cela que a titre perso, je suis pour un moratoire européen, une suspension (et pas une exclusion) après défaut complet de la dette grecque.  
 
Après libre à eux de recoller au train ou bien de rester à l'extérieur et de se reconstruire en autonomie. Ce n'est pas le chemin que l'on prend.

 
On s'ingère déjà via les mesures d'austérité qu'on leur a imposé en échange d'un apport financier pour éviter qu'il fasse défaut.
 
On aurait très bien pu demander des réformes fiscales sur les armateurs, sur l'Eglise et des mesures drastiques sur les classes riches et aisées qui font de la fraude fiscale. Cela n'a pas été fait car la Troika n'est pas la pour protéger le peuple grec mais pour appliquer le dogme libéral. On a préféré baisser les retraites, baisser les salaires des fonctionnaires, ne pas remplacer 4 fonctionnaires sur 5 (donc foutre le bazar dans leur administration), augmenter la TVA à deux reprises (donc baisser l'activité économique), supprimer les conventions collectives, baisser le SMIC etc.
 
Une application du petit manuel libéral en 3 ans qui a de grande chance de conduire ce peuple à la guerre civile puis à la dictature.
 
 

 
Ils vont se prendre en main quand ils n'auront plus le choix. Aussi longtemps qu'il y aura moyen de faire payer les autres, je trouve normal qu'ils protestent, qu'ils brûlent leurs biens et qu'ils attendent de nouveaux paiements pour payer leurs dépenses courantes.

 
Bon, je reprends : après avoir fait défaut sur tout ou partie de la dette, comment on fait pour rétablir un excédent primaire? Il y a 2 possibilités non-exclusives :
1/ dépenser moins (la Grande Méchante Austérité Imposée par les Allemands Dominateurs.)
2/ gagner plus.
 
Gagner plus est quelque chose qui intéresse vraiment tout le monde, surtout si c'est facile. On t'écoute.

 
C'était pourtant écrit dans le post que tu cites (et c'était même en gras) : demander des réformes fiscales sur les armateurs, sur l'Eglise et des mesures drastiques sur les classes riches et aisées qui font de la fraude fiscale.

 
 
Non.
 
Limite du domaine public-> gestionnaire du domaine public (éventuellement juge administratif)
 
Limite du domaine privé-> géomètre expert (éventuellement juge du fond)
 
Le cadastre est une base d'imposition. Heureusement d'ailleurs, sinon, vu que mon acte n'est toujours pas enregistré au cadastre, je n'en serais pas le propriétaire.  
 
 
De cadastre.gouv.fr :
 

C'est une bonne question çà. Pourquoi ne pas avoir demandé tout ça à la Grèce? Si l'Etat et le peuple sont corrompus, je pense que ce sont les premières exigences que j'aurais posées avant de les aider...

 
En fait, le gvt Grec a demander ses reformes mais elle ne sont pas appliquées et/ou le gvt s'est découragé à la mettre en place:  
 

http://www.lejmed.fr/La-Grece-durc [...] re-la.html
 

http://www.lepoint.fr/economie/a-l [...] 965_28.php
 
 

 
http://www.presseurop.eu/fr/conten [...] la-charite
 

 
Tu dis ça car tu n'es pas libéco. S'attaquer en priorité à l'imposition des puissants (Église orthodoxe, armateurs, fraude fiscale à grande échelle), c'est des mesures socialistes. Or, le FMI, l'UE et la BCE sont des organes dirigées par la pensée libérale économique.
 
Quand tu vois que les professions libérales déclarent autant que les ouvriers, on peut se dire qu'il y a un problème et que c'est sur cet axe qu'il faut agir, non ?
 
http://www.monde-diplomatique.fr/2 [...] TZKE/18886
 

 
Sans soutien de la part de l'UE, c'est normal qu'il ne puisse pas les mettre en place. En effet, tant que tu laisses les mouvements de capitaux libres comme l'air, les puissants sont libres de se barrer.

 
1./ Cela montre aussi que les reformes que tu suggère, ne sont pas des solutions évidentes ....  
 
2/. Après je ne comprends pas ce que viens faire l'UE et la circulation des capitaux dans ton post :  
 - Je vois mal les prêtres ( qui sont des fonctionnaires ) s'exiler avec leur églises sous le bras .  
- De même j'ai du mal a saisir ce que pourrait faire l'UE concernant les Armateurs Grecs, leur "capitaux" sont des bateaux qui naviguent entre les grands ports mondiaux.  
- Quant à la fraude fiscale elle ne concerne pas les 2 classes précédentes qui sont exemptées. Et les autres riches sont principalement les professions libérales ( Avocat, Architecte, Médecin) que tu cite au-dessus et qui sont peu susceptibles de s'exporter, de même que les riches fonctionnaires ( voir par exemple  :http://www.rue89.com/2012/02/13/le [...] ois-229355).
 

Il faudra bien qu'il le devienne, d'une façon ou d'une autre. Quand le pays aura quitté l'Euro, qu'il n'aura plus un créditeur, que l'inflation sera telle que les gens refuseront d'être payée en monnaie de singe, le déficit primaire il disparaîtra de toute façon.

Le problème est que le postulat de départ est complètement faux. L'administration des propriétés foncières est dans les offices notariaux et au conservatoire des hypothèques. Le cadastre français est un document purement fiscal qui n'a pas la moindre valeur de preuve de propriété. Le cadastre à valeur juridique n'existe qu'en Alsace-moselle.
 
Bref, en demandant aux Grecs de créer un cadastre on ne leur demande pas de changer leur mode d'administration de la propriété mais d'avoir un document utilisable pour une perception fiscale efficace.

 
 
Si la Grèce dévalue,  le litre d'essence était à 1,72 € en Grèce  ils devraient le payer après dévaluation peut être 2€ voir +
Si la Grèce dévalue,  les produits alimentaires importés vont prendre + 30% d'augmentation
Si la Grèce dévalue,  tout les vêtements fabriqués en Asie vont augmenter de 30%
Si la Grèce dévalue,  chaque touriste  qui débarque pour visiter l'acropole Athènes,  apporterait 30% de moins de chiffre d'affaire aux commerçants grecques
Si la Grèce dévalue, ils n'ont même pas l'avantage d'exporter la Fêta,  puisque à présent la fêta est fabriqué en Allemagne ou en France.
 
 
 
 

 
Ha ben il n'y a qu'à surrévaluer la Drachme de 500%, comme ça plus de problème puisque c'est si simple, pas vrai ? Le prix du t-shirt asiatique va baisser de 450%, le litre d'essence sera hyper abordable, etc.
 
Mais tu a raison, il vaut mieux qu'ils continuent à importer des produits et a les payer avec des euro de monopoly.

Certains reparle, en Grèce, de l'argent volé par l'Allemagne nazie, pendant le guerre, à l'état grec :
 
http://www.lagazettedeberlin.de/index.php?id=6661
 
Ils viennent d'en reparler dans le JT de France 2. Cet argent volé par les nazis, correspondrait à 1/6 eme de la dette grecque, d'après Dany Cohn-Bendit !

Et pour payer les grecs les allemands vont réclamer à la France les dommages pour occupation illégale de la Rhur... Du coup on va réclamer des indemnités à la Belgique pour avoir laissé passer les nazis... Qui va réclamer du pognon au Luxembourg on ne sait pourquoi... Ils ont abandonné cette créance y'a 40 ans et tout à coup ça les gratouille...
 
Comme disait mon pote Brennus:
 

il a été critiqué mais au final c'est papandreos qui a changé d'avis, quand on critique quelqu'un on lui interdit de garder son avis ?

nan mais sérieux il y a eu des pression, mais les autre politiciens n'ont pas voté à la place des représentants grecs, rien ne les empêche de dire "allez vous faire foutre , on préfère faire défaut et revenir à la drachme".

 
http://www.lefigaro.fr/societes/20 [...] xelles.php
 
 
 
... et après, on s'étonne que l'Union Européenne marche sur la tête  

 
Les montants sont plutôt anecdotiques.

 
En multipliant les montants "anecdotiques" comme tu dis on gaspille de l'argent, arrêtons de se foutre du monde
 
L'UE n'a pas vocation à faire ce genre de chose et à gaspiller l'argent du contribuable
 
De toute façon l'UE est une administration comme une autre, ni plus démocratique, ni plus vertueuse, c'est avant tout une machine à détruire de la richesse en puissance comme le sont les états.

Le mec crée une activité économique rentable (le Figaro l'admet contraint et forcé bien perfidement entre parenthèses) et de l'emploi sur un lieu qui n'intéressait que les mouettes pour un montant de subvention anecdotique (il faut 5 fois plus pour construire un terrain de tennis couvert en France pour donner une idée) et tu trouves le moyen de gueuler? C'est vrai, ne subventionnons pas les projets un peu audacieux qui tiennent la route, balançons plutôt la thune à ceux qui gaspilleront le pognon et viendrons demain pleurer pour en avoir davantage.  

Je vois pas où est le gaspi: y'avait rien, y'a de l'activité et elle est profitable. Aider à créer de l'activité est une des missions européenne, c'est même son 2ème budget après "goinfrer de fric les céréaliers de la Beauce qui refilent l'oseille à Monsanto pour des cultures polluantes" (si tu veux dégraisser, commence par la PAC, ah pardon c'est la France qui fait capoter le dégraissage de ce truc).  
Là ils ont subventionné pour 3 pécadilles (les 15 céréaliers arrêtés après le saccage du bureau de Voynet il y a quelques années touchaient annuellement entre 2 et 10 fois cette somme pour polluer la Beauce) un projet cohérent, la preuve il marche.  C'est juste pour dire "l'Europe c'est mal?"  

 
 
Les agriculteurs votent à droite, donc on les laisse tranquille, et bizarrement ils ne sont jamais cité par Betcour & Cie comme étant des assistés   (un peu comme les médecins d'ailleurs).