Reprise du message précédent :

 
 
Les agriculteurs votent à droite, donc on les laisse tranquille, et bizarrement ils ne sont jamais cité par Betcour & Cie comme étant des assistés   (un peu comme les médecins d'ailleurs).

C'est pas ma faute si tu as raté tous les posts où je critique vertement les subventions agricoles et le numerus-clausus
 
D'ailleurs curieusement à gauche on remet pas en questions ces subventions agricoles...

Effectivement, leur déficit primaire reste important (il a même atteint 9% du PIB une année !!!). Avec une pression fiscale de l'ordre de 25% de leur PIB (et sachant qu'on parle là du PIB de l'économie officielle), ils ne peuvent évidemment payer les services qu'ils semblent exiger de leur Etat.
 
Mais ils ne prennent pas, depuis des années, les mesures fiscales destinées à assurer une meilleure récolte des impôts (lutte contre la fraude, suppression d'exemptions aberrantes, organisation d'un cadastre, ...).
 
Conclusion: les Grecs (les dirigeants de manière lucide et assumée, les électeurs peut-être moins) veulent que ça continue comme ça: un Etat généreux (services publics, dépenses militaires, retraites, chômage, pléthore de fonctionnaires, ...) avec une pression fiscale très light (électricité gratuite pour toutes les maisons qui ont une chapelle attenante, pas d'impôt foncier sur les maisons "non terminées", ...), grâce aux emprunts (qu'ils ne comptent pas rembourser) et/ou à l'aide "solidaire" de leurs concitoyens européens.
 
Apparemment, ils n'ont pas compris ou ne veulent pas comprendre les règles du jeu économique... Et maintenant que ça tourne au vinaigre, ils ne veulent toujours pas comprendre et s'en prennent aux banques, aux Allemands, aux institutions monétaires internationales (FMI, BCE, ...), aux institutions européennes... ce qui les pousse à fortement augmenter encore leur budget militaire (et ça c'est vraiment pas une bonne nouvelle).

Tu as raison. Mes souvenirs étaient erronés.

 
Dans la série subventions qu'on jette vraiment par la fenêtre, un reportage m'avait profondément choqué, et fait vaciller mes croyances en l'UE:
 
Les millions perdus de l'Europe
 
Surtout la partie sur les fonds structurels versés à l'Italie et détourné aussi sec par la mafia calabrese. Interrogé sur le sujet (qu'il prétendait ignorer), un responsable européen de la lutte contre la fraude explique que de toute façon "le budget est revoté année après année sans se poser de questions sur pourquoi la construction d'une certaine autoroute dure depuis plus de 10 ans: car c'est les entrepreneurs qui se font racketter, pas l'UE"
 
Consternant.
 

Tu veux dire de tenter de leur permettre de ne pas connaitre les affres d'une faillite de l'État, la perte de tout service public, le risque de tomber sous un système dictatorial ou même dans une zone de non-droit où les bandes armées luttent et impose leur lois ? (Lybie)
 
C'est pas le système européen qui est défait, c'est le système grec (corruption, clientélisme, fraude fiscale, budget basé sur l'emprunt, ...)
 
L'"intérêt des banques" ou l'intérêt des déposants (c'est-à-dire nous) ?

Pourquoi un pays bien moins occidental que la Grèce, l'Inde, dispose-t-elle d'un cadastre complet ?
 
Ça montrera surtout qu'il y a une quantité d'habitations qui n'existent pas officiellement, dont les propriétaires ne payent donc aucune taxe foncière (s'ils payent même la voirie, l'eau et l'électricité), et dont ils ne sont pas non plus propriétaires du sol...

 
Je n'ai pas de boule de crystal mais j'observe que:
1) Malgré (ou à cause de?) l'"aide" de l'UE, la Grèce s'enfonce dans la récession, son défaut est quasi inéluctable.  
2) D'autres pays ont survécu et se sont relevés de la période de chaos que tu décris (Argentine)
3) le service public, sortie de la zone euro ou pas, est déjà mourant
4) l'UE protège-t-elle vraiment du fascisme? On parlait de la Hongrie il y'a peu non?
 

 
Ok, mais l'entrée dans l'Europe a donné l'illusion que la Grèce était protégée, que le gouvernement pouvait agir comme bon lui semble. Que tout le monde (privé et publique) pouvait s'endetter sans réformer quoi que ce soit. Et à ce petit jeu là, la Grèce n'est pas le seul pays à s'être fait piéger. On reparle de l'Irlande? De l'Espagne? Et le Portugal bientôt, ça sera la faute de qui exactement?
 
Pour que la "convergence économique européenne" existe il aurait fallu la provoquer, avec une vraie fiscalité européenne, plutôt que d'espérer qu'elle arrive en croisant les doigts. Voilà ce que j'entends par échec du système Européen.  
 

 
Rassurons nous, aucune banque Français ne ferat faillite, les petits déposants ne seront pas ruinés. Pour la bonne et simple raison que les Banques sont sous perfusion de la BCE en ce moment même pour consolider leur bilan avant un éventuel défaut Grec. Quand elles seront bien provisionnés, elles pourront supporter le choc. Enfin du moins j'ai l'impression que c'est le plan en marche.  
 
Et quand bien même une faillite d'une banque arriverait par je ne sais quel malheur, il est de toute manière tout à fait possible de transférer temporairement les comptes des déposants vers une autre structure (BCE ou autre banque) qui n'est pas en faillite, ceux qui lisent V. Bénard voient de quoi je parle). Donc je récidive, il y va de l'intérêt des Banques seules.
 

 
Évidemment la Grèce a besoin d'un cadastre. Je soulignais juste ironiquement que pas mal de propriétés qui seront "trouvées" avec le cadastre n'empêcheront pas leurs propriétaires (en particulier l’Église et les armateurs) d'échapper aux finances publiques. Il faut une révolution aux Grecs pour changer leur constitution.

Ce qui est réellement pertinent, c'est le rapport "dette publique" sur "budget de l'État".
Ex: en France, avec des recettes fiscales estimées, en 2011, à 271,3 milliards d'Euro et une dette publique de 1646,1 milliards d'Euro, on a donc une dette de 607% du budget annuel de l'État. En Grèce, par contre:
Endettement: 355 milliards d'Euro
Budget: 54,7 milliards d'Euro
Ratio: 649%.
 
Moralité: La Grèce et la France, même combat !

Non.
Ce qui est pertinent c'est la soutenabilité de la dette. Tous les ans, le pays crée de la richesse, que l'on peut peut mesure par exemple avec le PIB. Ce qui est intéressant, c'est par exemple de comparer le l'évolution du déficit par rapport à cet agrégat. Le montant total de la dette cumulé, on s'en moque un peu.
 
Ce qui est pertinent donc, c'est le ratio  "déficit publique" / PIB, ou même par exemple, "déficit publique" / "recettes fiscales de l’État"  
 
PIB: France = 1930 Mds €, Grèce =  220 Mds €
Recettes: France = 955 Mds €, Grèce = 87 Mds€
Dépenses: France = 1092 Mds €, Grèce = 110 Mds€
Déficit: France = 137Mds €, Grèce = 23Mds
 
Ratio de déficit: pour la France = 7% du PIB, pour la Grèce = 10% du PIB
Ratio de déficit: pour la France = 33% des recettes, pour la Grèce = 50% des recettes
 
Bref, la France est dans la merde aussi, mais pas autant que nos voisins Grecs, Espagnols, Portugais, Irlandais ou Islandais...
 
Sources: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/statistics/themes

Je ne peux pas comprendre que l'aide européenne soit la cause de la récession ou du problème financier grec... Désolé.
D'autant que le déséquilibre financier grec remonte à bien plus longtemps que son adhésion à l'Europe, raison pour laquelle d'ailleurs sa monnaie dévaluait de ~30% par an.
 
L'Argentine est un pays fédéral. Au moment de la crise, chaque Etat argentin a continué à administrer son territoire, mettant même en place éventuellement des monnaies locales temporaires pour assurer le payement de ses fonctionnaires. Aucune partie de l'Argentine n'a donc été livrée aux bandes armées. Quid d'un pays fragmenté comme la Grèce ? (attaques pirates, revendications territoriales turques, macédoniennes ou autres ?)
De plus, l'Argentine dispose des ressources nécessaires à sa survie en interne, y compris des gisements de gaz.
 
J'ai pas non plus de boule de cristal, et je ne sais pas pourquoi l'Argentine a échappé à des attaques de la part de ses voisins (c'est un coin quand-même assez peu stable, l'Amérique du Sud) ni des prises de contrôle par des mafias de narco-traficants (surtout dans le Nord-Ouest), ni un retour à une dictature militaire, mais ça ne veut en rien dire que ce ne sera pas le cas de la Grèce...
 
Je pense que l'Union réagit fortement aux décisions récentes hongroises, non ?
Bien sûr, on n'envoie pas les chars, mais ils ont certaines lois à revoir dans un délai limité, si je me rappelle bien...
L'entrée dans l'Euro a effectivement permis à la Grèce de se goinfrer d'emprunts sans voir les taux monter comme ça aurait été le cas avec une monnaie de singe genre drachme. Mais est-ce la faute de l'Europe ou des dirigeants grecs totalement inconséquents ?
 
L'Irlande ne s'est pas mise sur le flanc par un recours exagéré à l'emprunt. Elle a joué un jeu dangereux en défiscalisant les entreprises et en reposant son économie à peu près exclusivement sur des banques. Lorsque le système bancaire a souffert, les entreprises se sont fiscalement relocalisées et l'Irlande est tombée de son piédestal. C'est d'ailleurs pas rassurant du tout, car aujourd'hui, c'est un peu le cas du Luxembourg, qui repose en partie sur une place financière et sur des entreprises paries d'Irlande (Amazon, Microsoft, ...) pour s'y installer fiscalement...
 
L'Espagne a investi massivement dans l'immobilier au point de construire carrément des villes nouvelles au milieu de nulle-part. Avec la crise des subprimes suivie de la crise immobilière, elle se retrouve avec des villes fantômes qu'il faut rembourser. L'Espagne a surtout souffert de la crise en provenance des USA (l'Irlande aussi d'ailleurs, idem pour l'Islande)
 
Je suis actuellement en recherche sur ce sujet. Une partie du problème semble provenir de la fraude fiscale massive, mais ce n'est pas le seul élément.
 
Comment faire un système fiscal commun si le salaire minimum est ici de 150 € (Bulgarie) et là de 2000 (Luxembourg) ?
Il faut d'abord réduire les différences économiques pour ensuite instaurer un système fiscal commun...
 
De plus, certains Etats ne pourraient se voir imposer les niveaux confiscatoires pratiqués par des fiscs voisins sans devoir brûler ensuite l'excédent d'argent prélevé... (Ex: Belgique/Luxembourg).
 
Dans un pays fédéral comme les USA ou l'Inde, d'importantes différences fiscales subsistent d'un Etat à l'autre, voir même d'une ville à l'autre. Pourquoi cela ne pourrait s'appliquer à l'Europe ?
 
Même en Chine, le salaire minimum varie d'une province à l'autre...

Pour les recettes de l'État français, j'avais pas du tout ça mais je pense que ce sont mes sources qui sont fausses.
Avec les bons chiffres (les tiens), on trouve que la dette publique française = 2x le budget français alors que c'est 6,5x dans le cas de la Grèce, ce qui explique la différence de situation...

 
Ne fais pas semblant de comprendre, c'est les garanties exigées en contrepartie de ces aides qui enfoncent le pays dans la récession. Ce que la Grèce n'a pas fait en 10 ans, on essaye de lui faire réaliser en 2 ans. Je ne sais pas dans quel délire collectif sont les dirigeants actuellement, mais en tout cas les économistes sont plutôt unanimes sur le sujet: un coup de frein à main dans les dépenses et un accélérateur dans les recettes en général ça finit en tête à queue.
 

 
Les ressources naturelles, ça aide, mais beaucoup de petits pays indépendants sans sortent très bien sans non?
 

 
Je doute que si les Turcs débarquent en Grèce l'UE reste les bras croisés.
 

 
Aux deux. Aux dirigeants Européens pour avoir conçu puis cautionné un système inopérant. Aux dirigeants Grecs pour avoir menti à leur citoyens.  
 

 
Et pourquoi le système bancaire a crashé? Ce n'est pas que les subprimes hein, c'est aussi une putain de bulle immo niveau brontosaure!
 

 
Tu avais l'air de critiquer le dumping fiscal Irlandais qui attire les grosses boîtes, avec le risque qu'elles se cassent du pays à la première déconvenue, alors voilà une idée: une même fiscalité pour les entreprises partout en Europe?
 
Débat intéressant en tout cas, merci.
 

bon la prochaine grande manif est prévu pour quand?

On leur demande juste de faire en sorte que leurs dépenses ne dépassent plus à ce point leurs revenus, seul chemin possible pour le retour à un solde primaire positif, et donc à un début d'espoir de se sortir du cercle vicieux de l'emprunt pour rembourser les intérêts de l'emprunt...
 
S'ils ne veulent pas de vérité financière (continuer à dépenser structurellement plus qu'ils ne gagnent), c'est qu'ils n'ont pas la même notion d'argent que nous: pour nous, l'argent représente une valeur. Pour eux, l'argent est juste des tickets permettant à l'Etat de "payer" ses prestataires. La notion d'argent, en Grèce, reste inflationniste, mais cet effet inflationniste, ils ne l'ont plus puisqu'ils ne sont plus seuls dans leur monnaie (et pour cause). En conséquence, s'ils continuaient à faire tourner la planche à billets, ce serait en fait avec notre argent qu'ils financeraient durablement cette "tradition de déficit structurel" grec, et nous sommes totalement fondés à ne pas l'accepter.
 
Nous n'enfonçons pas la Grèce dans la récession. Nous constatons qu'on ne peut plus continuer indéfiniment à la maintenir artificiellement très au dessus de son niveau de vie, qui est (qu'on le veuille ou non) fonction de sa production propre, de son économie et ne peut durablement être basée sur le déversement de richesses de la part du reste de l'Union, via des prêts, des aides, et l'effet de maintient de taux d'intérêt très bas et d'une monnaie stable grâce à l'Euro... (un armateur grec qui emprunte pour acheter un nouveau bateau peut obtenir un prêt aux taux applicable à l'Euro et non un taux délirant s'il était contraint d'emprunter dans une monnaie locale qui dévalue constamment). Si la Grèce n'est pas plus efficace économiquement que la Bulgarie, de quel droit devrions-nous continuer à financer massivement la Grèce et non la Bulgarie ?
 
Arrêter de pousser une voiture en panne, ce n'est pas la mettre en panne...
 
Lui demande-t-on de devenir un dragon asiatique ? Non.
On lui demande juste de commencer à envisager de vivre en fonction de ses moyens... D'allonger ses jambes à la longueur de ses draps...
 
Au XIXème siècle peut-être. Aujourd'hui, j'ai des doutes.
 
Si la Grèce n'est plus dans l'Union ni dans l'OTAN (comme on l'évoque), qu'elle nous cherche des poux dans la tête sur ses frontières terrestres avec l'Union, qu'elle laisse se développer de la piraterie en méditerranée et que la Turquie présente bien les choses, pourquoi réagirait-on plus là qu'à Chypre ?
 
Le système était parfaitement bien conçu, pour autant qu'on en respecte les règles (3% de déficit max, 60% d'endettement public max).
La faute ici peut être partiellement celle des États qui ont, les premiers, violé ces règles (Allemagne et France, si mes souvenirs sont exacts).
 
Toutes ces bulles sont débiles. La bulle Internet était du même acabit: tu lançais un site, tu mettais ta boite en bourse, tu te goinfrais... Au final, la vérité économique finit toujours par ressortir. Quant à la bulle immobilière, je pense qu'elle n'est pas encore totalement crevée (en tout cas vu les prix au Luxembourg et dans certains centres urbains européens).
 
Une boite qui vend partout en Europe (Amazon, AppleStore, eBay, ...) à partir d'un site unique (vente par Internet) devrait être une entreprise de droit européen et taxée comme telle.
Aujourd'hui, si le site d'Amazon.com est à Seatle et celui d'Amazon.fr apparemment à Paris, le stock est peut-être toujours en Irlande mais la facturation se fait au Luxembourg. Ça ne me semble pas efficace ou pertinent. Ça n'est pas ma vision de la construction européenne. Ça tente effectivement les États à se faire une concurrence qui n'apporte rien à personne. L'Irlande l'a fait à un tel point qu'elle ne peut même plus se financer. La Belgique a mis en place un système (intérêts notionnels) qui permet à des sociétés qui n'ont aucune activité en Belgique et parfois n'y emploient même pas un temps-plein d'éluder tout impôt au niveau international, sans même rapporter quoi que ce soit au trésor public belge, ni directement ni indirectement ! On arrive donc à une situation où un État met en place un système de concurrence fiscale tellement efficace qu'il se fait mettre lui aussi !
 
Top 50 des entreprises bénéficiant le plus de ristournes fiscales
 
On pourrait très bien décider aussi que toute entreprise qui est économiquement active dans plus de quatre États de l'Union doit être de droit européen et taxée comme telle.
Des multinationales comme Nestlé ou Procter & Gamble sont domiciliés à Genève. Sont-ils imposés sur leurs bénéfices européens en Suisse ? Je l'ignore, mais si c'est le cas, on aurait raison d'y mettre fin.
 
Malheureusement, le statut d'entreprise européenne, tel qu'il existe actuellement, n'est pas applicable à ces exemples. Mais ça peut se changer...

 
Faire une station de ski sur 40m de dénivellé, c'est un projet audacieux?...
Je pense pas que dans 5 ans, ça tourne toujours aussi bien.
 
Le danemark verse plus à l'UE qu'elle ne recoit, on peut comprendre un juste retour des choses...
Mais je pense qu'il y avait certainement des projets plus tenables à long terme qu'une station de ski sur 40m de dénivellé.
Ou alors, les Danois sont vraiment fous.

Je vais aussi dire ça au fisc luxembourgeois: je ne vois pas pourquoi je devrais payer des impôts puisque le Luxembourg n'est pas en guerre...
Non, je ne veux pas payer d'impôts qui vont à des politiques économiques conjoncturelles, ni payer la facture des autres (allocations de chômage, pensions de retraites, ...)
 
Incroyable ! Pour qui se prennent-ils ?
 
En plus, parler de catastrophe naturelle ou de guerre ! Mais la Grèce est en guerre pour sa survie ! Elle fait la guerre à la misère ! La catastrophe n'est peut-être pas naturelle, mais c'est pire: elle est humaine ! C'est quoi cette "église" qui amasse des richesses pendant des siècles sans jamais participer à aucun effort et qui, lorsque ses fidèles sont dans une merde noire, leur crache à la gueule et leur refuse toute solidarité, quand bien même il s'agirait de leur rendre une partie infime de leurs dons ? C'est pas une église, ça. C'est une organisation criminelle mafieuse de grande taille !
 
Le problème grec, c'est donc bien que l'État est pris en otage par plusieurs "mafias": la guilde des armateurs, l'"église" orthodoxe, les corrupteurs, les corrompus, les fraudeurs, ...
 
Doit-on/peut-on nettoyer ce problème de l'extérieur ?
Doit-on se réduire à laisser la Grèce vivre son destin, quand bien même il serait tragique ?
Doit-on abandonner nos concitoyens grecs à leur sort (surtout ceux qui souffrent le plus aujourd'hui: ceux qui ont exclusivement des revenus visibles: pensionnés, fonctionnaires, salariés, ...) mais que peut-on faire d'autre ?
 
La Troïka, au lieu d'exiger des mesures qui frappent les salaires exposés et les plus pauvres (retraités), ne devrait-elle pas imposer à la Grèce un plan de nationalisation des biens de l'église ? Ça serait un sérieux coup de main pour eux qui n'auront jamais le courage de le faire d'eux-mêmes. Et pourquoi pas aussi s'entendre au niveau européen pour rendre impossible la délocalisation des activités maritimes grecques (par exemple en interdisant leur relocalisation auprès d'un autre État européen, de leur interdire les eaux territoriales européennes s'ils se font immatriculer hors de l'Union) ?  
 
On pourrait aussi leur proposer de le cadastrer, leur foutu territoire. Et en passant, d'équiper et de former leur fisc (ils travaillent encore sur des blocs-notes avec des feuilles de carbone pour les copies, si j'ai bien vu).
 
Avec de telles mesures, je pense qu'on aiderait enfin efficacement le peuple grec à s'en sortir, en commençant par le libérer de ses principaux boulets...

non

 
mais on s'en fou que ce soit rentable ou pas, ce n'est pas l'état de faire ça, il y à des banques pour ça.

Houlà, doctrine ultra libérale inside... Un peu d'interventionisme économique pour que des activités se lancent dans les zones défavorisées n'est pas inutile, surtout quand on voit en France la faillite du système bancaire. Non pas "faillite de la banque" = "y'a plus de sous", mais "faillite du système" = "ne remplis plus son rôle social".
 
Allez trouver des financements en France pour lancer une activité localisée au coeur du périgord, qu'on rigole. Allez, vous avez une bonne idée, un projet, un plan de financement et un compte prévisionnel sur 10 ans, il vous faut 200 000€. Trouvez une banque EN FRANCE qui vous filera l'oseille pour débuter. On parle même pas de taux, on parle d'obtenir l'argent. Et après on s'étonne que ça se désindustrialise, que les entrepreneurs ne se lancent pas, que le pays se sclérose. Par contre pour faire un pont d'or à un ingénieur financier qui fera un logiciel spéculateur et inventera la titrisation des dettes des ménages et les mélangera à des produits industriels et des matières premières, là y'a du monde. Et quand ces produits "structurés" pètent à la gueule de leurs inventeurs ils en appellent à... l’État! Ben voyons.
 
Quand l'initiative privée défaille, c'est à l’État d'intervenir. Donc non ça me gène pas parce que non y'a pas (y'a plus) de banques pour ça.

Et il vient d’où le pognon de l'état ?

- Des contribuables
- des emprunts

Tu supprime les emprunts et tu baisse les impôts

conséquences :

les seuils de rentabilités des projets baisseront (les citoyens auront plus d'argent à dépenser)
les banques ne déverseront plus d'argent dans les obligations étatiques et se retourneront vers les entrepreneurs

Et pour les empêcher de jouer en bourse, c'est très simple, on arrête de distribuer de l'argent gratuit par la BCE et de les sauver quand elles coulent.

Merci l'état en effet ...

 
Ou bien : quand l'Etat est omniprésent, l'initaitive privée défaille.
 
L'épargne est insuffisante, du fait de nos systèmes sociaux et fiscaux : et elle alimente uniquement ou presque l'achat de la résidence principale et le financement du déficit budgétaire, via l'assurance-vie. Une fois cette épargne asséchée et siphonnée, on a beau jeu de dire que le marché est défaillant. Mais dans une économie à l'épargne abondante, il ne manquerait pas de business angel pour financer des projets de jeunes créateurs. C'est sûr que dans une économie où la prise de risque est pénalisée fiscalement, il ne faut pas s'étonner que l'on préfère les projets non risqués du type prêts à l'Etat.  
 
C'est tout le système qui est à revoir, et pas seulement une enième rustine.

 
Ravi de voir que je ne suis pas le seul...  

 
idem  

Meilleure idée: on supprime les banques. On crée une banque d'Etat unique qui s'occupe du financement de l'industrie. Comme ça non seulement on éponge les pertes comme maintenant, mais on empoche les bénéfices quand y'en a. Y'a quand même une grosse différence entre l'Etat qui vise l'interêt général et une banque qui vise son interêt particulier.
 
D'ailleurs ce que je viens de dire est tellement une connerie que notre président libéral en a fait une belle amorce... C'est le bon chemin, y'a plus qu'à nationaliser les banques en douceur à la prochaine crise qu'elles auront organisées toutes seules en ne leur donnant du pognon que contre du capital social.

Ce qui m'amuse avec le dogme poujadiste du méchant état vampire qui asphyxie l'économie c'est que les 30 glorieuses de l'économie française c'était à une époque tellement libérale qu'on avait des plans quinquennaux pour diriger l'économie et un interventionnisme étatique lourd dans tous les pans de la vie économique, avec des régies d’État dans à peu près tous les secteurs.
 
Là où l’État asphyxie la vie économique, c'est par le poids de sa dette, c'est vrai. Une fois que l’État a bouffé les liquidités, il en reste plus pour les autres. Donc retour aux fondamentaux: un État interventionniste mais à la gestion saine.

 
1) ton exemple prouve à quel point justement Sarkozy n'est pas libéral
 
2) une banque publique monopolistique aura les défauts des monopoles : quantités rationnées, surprofits (distribués éventuellement aux salariés de cette banque sous forme de conditions de travail avantageuses), mauvaise sélection des dossiers (irresponsabilité des dirigeants publics qui ne misent pas leurs propre patrimoine financier), copinage et capitalisme de connivence.
 
3) ce ne sont pas les banques qui ini fine sont responsables de la crise, mais les banques centrales. Qui jouissent d'un monopole : tiens, tiens...

 
1) Tu te trompes sur les 30 glorieuses : les plans quinquennaux n'étaient qu'indicatifs, et pas sa fiscalité, son marché du travail, son niveau de dépenses publiques, le France était plus libérale à l'époque qu'aujourd'hui.
 
2) D'accord sur le deuxième point.  

Ouh le méchant procès d'intention. En même temps les élus qui se préoccupent de l’intérêt public y'en a pas au niveau national depuis un moment déjà, c'est vrai. Il n'empêche que j'en ai rencontré au niveau local. J'ai un exemple précis en tête: une petite ville de province, un service public, un réseau privé et un réseau concédé. Le réseau concédé est 20% moins cher que le privé. La collectivité a remis en concurrence la concession, racheté le réseau privé, le prix a baissé magistralement pour tout le monde. Je pense aussi à St Etienne, où les nouveaux élus avaient le service public en tête, ils ont renégocié à la sauvage le contrat de distribution d'eau, 30% de baisse.
 
Si on laisse le privé se gérer tout seul, il monte des oligopoles, maximise ses marges, et s'occupe de son intérêt propre. Il a besoin d'une limite droite, limite gauche, aide pour démarrer et coup de pied au cul quand il déconne. Bref, pas le choix, vu que la main invisible des marchés ne fait rien de bon, faut que la main visible de l’intérêt général intervienne.

Apparemment la polémique sur la dette de guerre prend de l'ampleur
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] id=1508090
 

Article intéressant qui démontre par A plus B que des accords internationaux approuvés par la Grèce ont enterrée cette situation et que l’Allemagne ne doit pas un drachme à la Grèce. Que reste-t-il?

La morale ne pèse pas un radis face à un accord international. Si la morale avait cours, ni Yalta, ni Acta n'auraient jamais existé. Nous avons donc un traité international multipartite qui dit "pas un radis" et qui en France a force supérieure aux lois (constitution, article 54), et de l'autre côté le surmédiatisé "Dany" qui dit que c'est pas moral. Allez, je vais faire mine d'hésiter pour dire qui a raison.
 
Et sur un plan moral: soigner quelqu'un pour en faire un allié quand "l'ennemi rouge" est à ses frontières et lui bouffe un quart de son territoire, et vouloir revenir sur les accords une fois le danger écarté, c'est moral?    

Ok. C'est pas Genève mais Vevey... 50 Km de distance, toujours en Suisse et même sur les bords du même lac...

Ce n'est pas aux banques de faire du financement d'amorçage, c'est aux investisseurs privés. (capital risque)
 
Démarrer avec un crédit sur le dos (plutôt que des fonds propres suffisants) c'est se lancer dans un marathon avec des fers aux pieds. Pour démarrer leur affaire, Bezos, Jobs ou Gates sont pas allé voir la banque du coin de la rue

Tu dois financer une partie toi-même, ton affaire ne peut pas être financée que par l'endettement.

 
Le tout début d'un projet commence souvent par un emprunt à la banque et aux amis, l'amorçage n'intervient qu'une fois qu'il y à une certaine réalité au projet, non ? rien que faire d'une idée un projet (étude de marché, faisabilité, brevet, ...) ça coûte déjà un peu d'argent.

L'amorçage comme son nom l'indique commence au tout début : on sollicite des investisseurs avec un business plan et généralement rien d'autre. Ça peut évidemment être des amis, pas forcément un fond professionnel, mais ça reste un apport en capital, pas un prêt.
 
Emprunter pour démarrer une activité est un nom sens :
* On démarre l'activité avec 0 client mais des échéances à rembourser qui tombent, donc on se donne dès le départ un handicap puisqu'il faut pas seulement gagner de l'argent, il faut en gagner assez pour rembourser la banque
* Pour la banque il n'y a au début "rien" donc pas de garantie : gros risque pour la banque qui va se traduire par d'importantes chances de refus, ou sinon un taux élevé et l'entrepreneur obligé de devenir caution personnelle (gloups !). Si 1/3 des nouvelles entreprises ne sont plus là au bout de 3 ans, ça veut dire qu'une banque qui financerait tous les projets, sans caution supplémentaire et à 100%, devrait faire des taux dans les 20% pour s'y retrouver : c'est ingérable.
 
Je me désole qu'en France les gens pensent systématiquement "financement = banque" alors qu'en réalité ça devrait être réservé soit à la trésorerie soit aux PME trop petites pour aller sur les marchés. Et on voit les dégâts d'une telle dépendance aux banques : quand elles vont mal et qu'elles ne prêtent plus, c'est la cata !

Certaines banques auraient pu être nationalisée en 2008, on ne la malheureusement pas fait... Au lieu de cela:
 on a prété (donné) de l'argent aux banques sans contreparties!
 On a vendu 600 tonnes d'or de la banque de France (en 2008 ce n'etait pas intelligent de le faire quand le cours de celui ci était au plus bas, on sait ce que cela vaut maintenant, d'ailleurs si l'or monte c'est plutot que c'est l'euro qui baisse...)
Les déficits n'ont jamais été aussi hauts, ce qui est normal car la monnaie n'est basée que sur le crédit actuellement, la note sera très salée.... Cela va être une crise générationnelle, (en 1968 on a viré le dernier vrai président que l'on ait eu, d'ailleurs, un an avant, lui avait rappatrié l'or de la banque de France par bateau des Etats Unis, étrange non? Et qui voit-on au parlement européen actuellement disant que la France doit sortir du conseil de sécurité, etc, bizarre, non?)
La vraie crise est devant nous et non derriere comme on le laisse entendre... Après les élections je pense que ca va faire boum!

On a rien donné, et les prêts ont été avec contrepartie (des intérêts, à un taux assez élevé)

Je voulais juste dire que cet argent a été crée (planche a billet déguisé)

En 2008 les aides ont été financées par des emprunts réalisés par l'état donc y'a pas eu de création monétaire (et même si ça avait été le cas, ça a été remboursé donc destruction ensuite)
Une fois n'est pas coutume l'état a fait une bonne opération qui a rapporté des sous au contribuable, ne gâchons pas notre plaisir
 
Les prêts à 3 ans de la BCE actuel par contre sont de la création monétaire (qui sera éventuellement annulée quand ils seront remboursés... si y'a pas de nouvelles mesures à la place). Mais pour le coup c'est plutôt les états qu'on essaye de sauver que les banques

Pour comprendre la crise des dettes actuelles, il faut juste se rappeler que la "création monétaire" s'opère sur 2 niveau :
 
- la BCE prêt aux banques
- Les banques prêtent à l'économie.
 
Pour que l'on puisse parler d'une VERITABLE création monétaire, il faut nécessairement que les prêts accordés par la BCE aux banques ne soient jamais remboursés.
 
Mais alors, une question simple : pourquoi l'argent créé par la BCE est-elle prêté aux banques et non donné ??
 
La réponse est très simple : la BCE créé puis prête l'argent aux banques tout simplement pour s'en mettre plein les poches avec les intérêts.
 
La création monétaire par le crédit est donc un moyen très efficace de raquetter l'économie  sans rien faire.
 
On a ainsi encouragé cette "création monétaire" auprès des états en les autorisant à s'endetter 3% de plus chaque année (accord de Maastrich) afin que les banques et la BCE puissent se remplir toujours plus les poches avec les intérêts de l'argent nouvellement créé pour combler leurs déficits.
 
 
Voici donc le chiffre d'affaire de la mafia de 1er rang  (BCE) :
 
"La BCE a dégagé un excédent de 2,218 milliards d’euros en 2009, après 2,661 milliards d’euros en 2008".  
 
source : http://www.ecb.int/press/pr/date/2 [...] _1.fr.html
 
Ma petite "entreprise" ne connait pas la crise...