Reprise du message précédent :

 
Il y a des vérités qui font mal. Surtout pour un pays fier et beau, mais trop longtemps insouciant de ses dépenses...  

 
Une obligation grecque est généralement de 7 ans, non ? Donc conserver des titres achetés en 2004/2005 et obliger les banques à acheter des titres grec post-2008, c'est radicalement différent.

 
 
Sauf que, quand ce sera notre tour on ne se tournera pas vers la Grèce pour nous sortir de la dèche.

 
Non. La zone euro (et peut-être l'Europe) explosera en vol.
 
On pourra alors comparer la Grèce à la Pologne en ce qui concerne l'élément déclencheur de la fin d'une époque (URSS pour la Pologne, Grèce pour l'UE).
 
50 ans de construction européenne pour un tel gâchis, ça me désole.

 
La Grèce n'a jamais été sous la contrainte militaire et son régime politique, elle l'a choisi.
La Pologne était sous le contrôle d'un État-satellite dirigé depuis l'URSS.

Je ne suis plus dans le "vous", j'ai raccroché.
 
Mais c'est effectivement ce qui se fait dans la gestion de toutes les sources d'énergies et de tous les matériaux : on consomme sans trop se poser la question de la pérenité du modèle, l'état de l'approvisionnement et des stocks, en supposant que quand la bise sera venue... Hé bien, le jour de la bise, on aura peut-être trouvé des énergies propres, où les technos de recyclage auront évolué...
 
Evolutions qui se feront tout naturellement, sans avoir besoin d'investir dans les énergies propres ou le recyclage, bien évidemment.
 
Quant au recyclage, pour le nucléaire, le retraitement, tout ça... Dans les années 70, on se disait qu'on aurait 40 ans pour y réfléchir, et en 2010, on dit que 40 ans pour Fessenheim, c'est super jeune finalement, faut pas hésiter à pousser plus. De toutes façons, en cas de pépin, les rejets iront plutôt de l'autre côté de la frontière, alors pourquoi se priver...
 
Et sinon, on a plein de déchets, on sait pas quoi en faire, mais dans quelques millions d'années ils auront probablement les technologies pour gérer ce merdier...?

 
C'est vrai que les mesures d'austérité imposée par la Troika (UE, BCE, FMI) en échange d'un transfert financier, c'est de la totale indépendance...    

Elles ne sont pas imposées. La Grèce a choisi de les mettre en place.

 
Ouais ouais. On y croit    

 
C 'est lorsque la proposition du referendum a reçu un tollé général qu'ils ont choisi, en fait ?

 
Je me souviens des cris d’orfraie des libécos : Non mais on a pas le temps, ça coûte trop cher en plus, vous êtes fous de demander un processus démocratique !

Pourtant c'était assez simple et clair : on demande l'avis du peuple..
Ça s'est pas fait, pour autant, les "grecques ont décidés"...."Vaï YAVRUMLAR Vaï..."

Ce sont les représentants du peuple qui ont décidé qu'il serait mieux d'appliquer les propositions de la Troïka.

 
Donc ce n'est pas important qu'on ait pas accepté malgré la proposition de Papandréou qui voulait un référendum dans le but d'avoir l'avis du peuple  ?

Papandréou voulait un référendum sur le fait de faire défaut ou pas, organisé à une date qui impliquait de facto un défaut, quelle que soit l'issue du vote.
Et pour les incendies, on attend que la victime valide par courrier écrit et recommandé sa demande d'intervention ?

Papandréou n'a pas lancé de référendum, de la même façon qu'en France certaines décisions sont faites sans référendum.

 
Ha ouais,..t'ain tu décris archis bien en fait..

 
....non, rien en faite  

 
Donc selon toi, il vaut mieux bafouer la démocratie ? Assumez au moins    
 
personnelement je pense que nos système démocratique sont insupportable et inefficace, il vaudrait mieux moins d'élection, plus de contre pouvoir, de sanction, d'indépendance des organes et du tirage au sort mais aussi que le recours au référendum soit obligatoire pour un certains nombre de question d'importance pour le pays.
 

Le gouvernement grec qui a accepté ce plan a été régulièrement et démocratiquement élu, et agis dans les limites du mandat dont il dispose, donc la démocratie n'a pas été bafouée.
 
Donc un référendum dans cette situation est optionnel. C'est bien si on à le temps, mais quand il te reste que quelque semaines avant le défaut à quoi ça sert ? "Votez, de toute façon quand on aura votre réponse elle n'aura plus d'importance" ? Ça à l'apparence de la démocratie mais en fait ça n'en est pas puisque le choix de l'électeur ne servira plus à rien.
 

Il faut de meilleurs contre pouvoirs mais fondamentalement le système actuel fonctionne.
 
Après y'a toujours des pleurnicheuses pour hurler au dénie de démocratie quand le gouvernement ne fait pas ce qu'ils veulent : ça on y peut rien

..."on n'y peut rien   " ...

Non c'est vrai tu as raison, quand on veut on peut !

Pas toujours apparemment

 
Faut arrêter avec ce qui est écrit dans les textes, bien sur que techniquement beaucoup de technique politique sont légal, mais beaucoup ne sont pas démocratique pour autant, quand il y à une question d'importance majeure qui engage le pays il doit y avoir un référendum, pas au dernier moment bien sur, mais comme d'habitude on met le peuple devant le fait accomplis.
 
"Fondamentalement le système fonctionne", mouai vu la situation actuel c'est une blague, un système qui fonctionne, se serait un excédent budgétaire, une dette très faible, des extrêmes inexistants,peu de corruption/collusion et j'en passe, tout le contraire de notre démocratie.
 
La Ve république à fonctionné, mais uniquement avec de Gaulle, son concepteur. idem aux USA ça à fonctionné pas mal au début.
 
En fait ça fonctionne quand l'état est réduit, c'est tout    
 
C'est pour ça je comprends pas trop les libéraux qui aime l'UE, tout ce qu'on finira par récolter c'est des erreurs politiques avec des effets de leviers de plus en plus grands.

Bah oui mais des fois t'a pas le temps de consulter le pays. Si tu es la cible d'une attaque nucléaire, tu prends pas 2 mois pour consulter la population sur l'opportunité d'une riposte. De la même façon qu'en cas de fuite dans un immeuble, on organise pas une AG pour voter les travaux de réparation, c'est le conseil syndical qui décide tout seul immédiatement.
 
Dans le cas de la Grèce leurs budgets ne laissent que peu de marges de manœuvre et les choses bougent très vite, c'est difficile de prendre 2 mois pour consulter tout le monde alors que 2 mois plus tard tout à changé.
 

Oui mais ça c'est un défaut inhérent à la démocratie : c'est la victime des groupes d'intérêts, lobbies, associations, professions, syndicats, etc. C'est la tragédie des biens communs : l'état est une ressource commune que tout le monde essaye de détourner à son profit.
 
D'un point de vue efficacité une dictature éclairée est plus performante, le soucis étant qu'elle est plus souvent éteinte que lumineuse

C'est la fatalité.
Si tu n'es pas jouasse avec ça, on peut aussi mettre une équipe urgentiste tous les 50 mètres sur le bord des routes, de peur que qqun ait un accident et ne puisse pas être secouru à temps...  
 
Et un navire de secours tous les Km² sur tous les océans, des fois qu'un plaisancier se trouve en difficulté.
 
Chaque année, il y a des motards qui se plantent dans la nature sans que personne ne les remarque (genre Gorges du Verdon, ...) et qu'on retrouve des semaines plus tard, tout secs, tout cassés, en contrebas de la route... Il faudrait peut-être les protéger par un hélico qui les suive, pour leur sécurité, aux frais de la collectivité ?
 
On met maintenant des défibrillateurs un peu partout dans les lieux publics parce qu'on en a aujourd'hui les moyens (quoi que je n'en soit pas sûr vu l'endettement des Etats) mais on a très bien vécu (et mouru) sans jusqu'à présent...
 
Il faut un peu retomber sur terre, là: le seul droit qu'on a, c'est de crever. Pour le reste, on peut tenter de s'arranger, dans les limites de nos moyens, pour que ça ne se passe pas trop mal avant. Mais nous n'avons aucun "droit divin" du genre droit à la santé, au logement, au bonheur, au travail ou autre. Ce sont des "droits" qu'on tente de créer artificiellement via notre organisation sociale, dans les limites de nos possibilités.
 
Être solidaire avec les Grecs, ça doit vouloir dire leur filer 50% de leur PIB en don chaque année, sans aucun espoir qu'ils améliorent leur sort ou qu'ils dynamise leur économie ? Je ferai juste remarquer qu'au sein même d'un Etat (Autriche), il n'y a pas de solidarité entre les habitants du bout gauche (Tyrol) et du bout droit (Vienne): ceux qui viennent de la "plaine hongroise" et qui empruntent les autoroutes particulièrement chères du Tyrol (ponts, tunnels, ... dus au relief) doivent s'acquitter de péages alors que le contraire n'est pas vrai, les autoroutes du centre et de l'Est de l'Autriche étant gratuites car bon marché à construire et à entretenir.

Il y a 13 ans. Le passage à l'Euro, c'est le 1/1/1999.

Pas simple à savoir, puisque les chiffres sont de toutes façons truqués.
Quelques éléments: l'endettement grec est actuellement de l'ordre de 350 milliards.
Le PIB grec est un peu supérieur à 200 milliards d'Euro.
Dans un Etat hyper-taxatoire (genre France), le budget de l'Etat est de 54% du PIB.
En Grèce, vu l'inefficacité du fisc, la fraude généralisée et les exemptions concédées aux plus riches, ça doit être de l'ordre de 40%.
 
Le budget grec serait donc de ~80 milliards.
 
Edit: c'est pire (source) Les rentrées fiscales de l'État grec sont de 54,4 milliards.
 
Actuellement, et depuis des mois déjà, le taux d'intérêt consenti à la Grèce par les marchés est de l'ordre de 35% par an. Il est vrai qu'une part de la dette n'est pas (encore) affectée par ce taux, mais c'est vers ça qu'ils vont progressivement, puisqu'ils ne réduisent pas leur endettement, au contraire.
 
35% de 350 milliards, c'est 122 milliards. Même en estimant qu'une part significative de la dette ouvre droit à des intérêts inférieurs (de l'ordre de 10% car ça fait des années qu'il y a pression sur la Grèce dans le domaine des taux d'intérêts), on ne doit pas s'attendre à ce que les intérêts tombent sous le budget de l'État.
 
Mais les chiffres sont faux partout, puisqu'ils se basent sur des hypothèses non réalisées: dans le même article (les Echos), on peut lire:

Budget: 54,4 milliards. Dépenses: 100 milliards. Plus loin, on peut lire:

Si les rentrées sont de 54,4 milliards et le déficit projeté de 5,4%, c'est qu'ils comptent dépenser 57,34 milliards en dehors des intérêts. Ils auraient donc ~43 milliards d'intérêts à rembourser cette année, sous l'hypothèse optimiste suivante:

En bref, on peut dire que si la Grèce ne voit pas sa dette ré-échelonnée, les intérêts sont supérieurs à son budget (ou au moins du même ordre) et que ça ne va pas en s'arrangeant, puisque plus ça va, plus elle doit remplacer des prêts à ~10% par de nouveaux emprunts à ~35%.
Et si elle obtient une décote de 50%, les intérêts pourraient se limiter à une part majoritaire de son budget.
 
Quels sont les éléments remarquables ?
 
1° Des revenus fiscaux de 54,4 milliards représentent un quart du PIB, soit la moitié de la pression fiscale de la France. C'est vraiment là qu'est le problème: s'ils avaient seulement 35 ou 40% du PIB en budget de l'État au lieu de 25% (moins donc que la majorité des Etats européens), ça aurait largement empêché la constitution d'une dette publique aujourd'hui irremboursable. Et on peut faire tourner un pays avec une pression fiscale de 35 ou 40%.
 
2° La Grèce prévoit de doubler son budget militaire en 2012, budget qui est déjà pléthorique. Pourquoi ? La Grèce compte-t-elle attaquer l'Union Européenne ? Faire la guerre à la Turquie ? Cherche-t-elle un bouc émissaire ? Une dictature militaire est-elle en préparation ?
 
Devons-nous permettre un tel type de budget, payé essentiellement avec nos impôts ?
 
La réalité est que la Grèce est un Etat non géré, corrompu, qui, dans l'état, n'a pas sa place en Europe mais bien en Afrique.
Soit nous prenons le contrôle intégral du pays (budget compris), soit il faut les mettre dehors.
 
Et le problème n'est pas l'unité de mesure utilisée pour en arriver à cette conclusion: l'Euro ou autre, ça n'aurait rien changé au fait que cet Etat est sous financé et non géré, comme il l'a toujours été même avant l'Euro.
 
Et la mise sous tutelle de la Grèce est une opération extrêmement mauvaise pour nous car nous allons passer pour les mauvais, les exploiteurs, des colonisateurs (c'est déjà ce qui arrive). Ils vont considérer que leurs problèmes sont de notre faute et donc ça va mal finir, exactement comme dans une colonie.
 
La crainte était de donner une mauvaise image de l'Union en cas de faillite de la Grèce (un bloc économique qui se dit cohérent mais ne parvient pas à faire face à un problème affectant un Etat-membre qui ne pèse que 2% de son PIB...). Mais avec les chiffres factuels qu'on a, il faut faire juste de la communication envers nos partenaires (Chine, Japon, Inde, Russie, Brésil, USA, ...) afin de leur expliquer que la Grèce n'a jamais voulu s'élever à un standard international de gestion de son budget et donc doit retourner à son destin (tragique), mais que ça ne change rien pour le reste de l'Union et de sa monnaie, qui restent la première puissance économique mondiale et la première monnaie mondiale.
 
Reste à organiser l'absorption du défaut de payement au niveau du système bancaire européen...
 
Raté    
 
Mais la France ne fait pas payer ces coûts par la solidarité européenne...

C'est vrai: après avoir cotisé à la caisse de retraites pendant toute ta carrière, tu vois juste qu'on ne te verse plus ta pension, car l'Etat a fait faillite. Bon, tu peux jouer avec les mots et chercher d'autres expressions, mais le fait est là: tu es sans revenus parce que l'Etat auprès duquel tu as cotisé est en faillite..
 
Tu emmène tes enfants à l'école, mais c'est pas possible vu les embouteillages. En effet, tout le monde bloque les carrefours et passe au rouge comme au vert... Normal: il n'y a plus de police car ils ne sont plus payés, car l'État a fait faillite...
 
Arrivé à l'école, celle-ci est fermée. Normal: les profs ne sont plus payés, puisque l'État a fait faillite...
 
Tu vas donc au boulot avec tes enfants, ne sachant pas quoi en faire. Là, ton patron t'apprend que ton salaire est divisé par 4. Normal, il n'y a plus de lois ni de justice, puisque l'État a fait faillite...
 
Alors tu peux continuer à croire qu'un Etat ne peut faire faillite et que ça ne poserait problème qu'aux banques étrangères. Mais les gens qui ont vécu la faillite de leur Etat ou de leur pays savent ce que ça représente...
 
Ça peut même durer comme situation, s'installer en "zone de non-droit", avec des bandes qui règnent et appliquent leurs lois, leur fiscalité et leur justice à l'aide d'armes automatiques, comme c'est le cas au Libéria, au Soudan, dans le Sahara occidental, ...
 
Mais à part ça, la faillite de la Grèce ne gênerait que quelques banques européennes... Ce serait marrant si ce n'était à pleurer...
 

Il n'y a pas besoin de changer les règles, vu qu'elles sont excellentes depuis le début:
 
Endettement public max: 60% du PIB.
Déficit budgétaire annuel: max 3% du PIB.
 
Si on respecte ça (donc les règles de l'UME existant depuis le début), pas de problème de financement, pas de possibilité de prise en otage des Etats par les "spéculateurs", pas de nécessité de négocier un ré-échelonnement ou un défaut partiel, aucun besoin de monétisation de la dette, nulle besoin de recourir directement à la BCE, ...
 
Ce que les Etats se sont imposés à eux-mêmes, c'est le respect des équilibres budgétaires. Et ils ne le respectent pas, puis s'en plaignent...

Si on aide, on "appauvrit" les Grecs et on est complice du maintient de la situation actuelle (absence de gestion de l'Etat, système fiscal délirant, ...)
 
Si on n'aide plus, on pousse la Grèce vers une guerre civile et/ou un régime autoritaire...

En effet. Pire: alors que le problème grec est intrinsèquement grec et pré-existe largement l'Euro, c'est soi-disant notre faute, celle de l'Union, celle de l'Euro, celle des banques européennes et des institutions (BCE, FMI, ...)
 
Incroyable comme on peut retourner la réalité !

Aucune part de la dette n'est affectée par ce taux : la Grèce n'a jamais emprunté à des taux de ce niveau, vu qu'elle est maintenant financée par la troïka directement et à un coût très très inférieurs aux taux du marché secondaire.
 
Le taux global de la dette grecque doit être plus proche des 3% (en mélangeant taux courts et taux longs qui doivent tourner autour de 5%, en comptant les vieilles émissions et celles auprès de la troïka). Mais comme même à 0% ils suivent pas...

euh... Panpandréou a refusé de faire le référendum après l'avoir proposé. Pourquoi? Car il savait que le peuple dirait non, et par conséquent la Grèce n'aurait pas reçu l'aide. Il aurait fait défaut en effet, mais il sait bien que la Grèce ne peut pas garder son train de vie, si on ne lui prête plus.
Alors venir qu'on a forcé les Grecs, je crois que c'est le truc le plus drôle que j'ai lu sur ce sujet.
Non, on leur a laissé le choix. La Grèce avait le choix de faire défaut. Et par conséquent de refuser qu'on lui prête de l'argent à nouveau. Et les dirigeants ont refusé de laisser ce choix, au peuple, et ont prit la décision, à la place du peuple. On peut dire qu'ils ont été élus pour celà. Peut être que le peuple devrait effectivement éviter d'élire des guignols comme leur représentant.
 
 
Bon sinon, c'est pour quand qu'on les lâche une bonne fois pour toute?

 
Les Grecs ne sont pas entrés en 99 dans l'euro.
 
Mais, 10 ans, c'est pour donner un ordre de grandeur.  

 
Les sondages donnaient le oui gagnant car les Grecs savent très bien que sans l'aide européenne, c'est la banqueroute.
Papandréou a jeté l'éponge sous la pression de son parti politique et des autres leaders européens.
C'est surtout qu'il a annoncé le référendum en novembre et qu'il aurait fallu le tenir un mois plus tard (en décembre, la Grèce se serait retrouvée officiellement en faillite) ce qui faisait que les délais n'étaient pas tenables pour l'organisation.
 
Il faut éviter de tomber dans le romantisme du peuple révolutionnaire opprimé.
Il y a certes des grandes manifestations mais cela ne veut pas dire que la majorité des grecs soutiennent les manifestants et soient prêts à renverser le gouvernement.

 
C'est le problème qu'ont certains sur ce forum : ils raisonnent par grandes catégories (le peuple, la finance...) et de façon binaire (les oppresseurs d'un côté, les opprimés de l'autre) pour construire un roman pour enfant de 5 ans où s'affrontent les bons, toujours purs, et les méchants. Ils refusent de se coltiner le réel, la complexité, les logiques d'acteurs qui ne sont pas forcément celles des classes sociales, etc.

A propos de cette histoire de constitution Grecque qui protège les armateurs et l’Église, pourquoi se montrer aussi fataliste?
 
Ce n'est pas au gouvernement de modifier la Constitution, mais bien au peuple. Les Grecs devraient regarder ce qu'il se passe du côté de l'Islande!
 
http://www.wikistrike.com/article- [...] 42021.html

D'ailleurs, je me demande pourquoi tu postes encore sur HFR alors que le monde a besoin de toi

 
Certes, mais s'ils ne font rien, qu'y pouvons-nous ?  

 
J'attendais les retraits de candidature de Boutin et Morin. Si Joly et Poutou se retirent aussi, j'ai peut-être un espace    

Ce n'est pas une question de bons ou de méchant. C'est une question de système, de reproduction exponentielle des inégalités, de points d'accumulation de capital, qui fait que la seule solution pour le plus grand nombre c'est soit de crever de faim, soit de vivre à crédit.

Après il est un fait certain, c'est que statistiquement, l'excès d'argent rend con, avare, égoïste, mais c'est une conséquence, pas une cause. C'est l'extrémisme dans le droit à la propriété qui est en cause, puisque à terme rien n'interdit que le monde entier soit détenu par un seul homme.

Nous pouvons ne pas cautionner ce qu'il se passe actuellement: la tentative désespérée des technocrates Européens pour garder sous perfusion et sous tutelle un peuple souverain. Pour ne pas afficher la défaite du système européen, ou pour protéger les intérêts des banques, que sais-je.
 
Si l'Europe doit voir un transfert souverain vers le gouvernement central, ça doit être une action concertée et commune, pas juste une expérimentation cruelle sur un pays. Je préférerais encore qu'on laisse les Grecs à leur propre sort (d'ailleurs, s'il y'avait un référendum aujourd'hui sur la question, que décideraient les Grecs?).