Reprise du message précédent :

Non mais si la grèce est en phase terminale, à quoi ça sert tout ce blabla?

Faillite, sortie de l'euro et basta, et une grèce V2, je vois pas d'autre solution.

Exactement.

Tu vois finalement, on est arrivé à être d'accord .

Perso, je suis plutôt pour le 1. Oh, bien sûr, il faudra un peu des trois. Mais je trouve anormal que mes gosses paient plus alors que les retraités actuels, qui sont les principaux responsables de la situation des caisses de retraite, ne soient pas mis un minimum à contribution.
 
C'est assez commode de faire un système par répartition "je paie pour les classes creuses des survivants de 2 guerres mondiales, j'obtiens une retraite plein pot, après moi le déluge, les suivants n'auront qu'à bosser plus pour financer ma retraite..."
Si les caisses sont vides, ce n'est pas parce que les jeunes et futurs actifs ont manqué de prévoyance en ne les remplissant pas assez. Alors ce n'est pas à eux de fournir l'essentiel de l'effort.  
 
Il est tout à fait normal que l'allongement de la durée de cotisation suive l'allongement de la durée d'employabilité, mais là, on n'est pas autant face à ce problème, qu'à un pur problème de financement parce que la génération qui est en train de vider les caisses n'a jamais vraiment daigné les remplir.

Faudrait pas exagérer trop quand-même... Les élus grecs l'ont été par les électeurs grecs, et les fraudeurs fiscaux grecs sont la population et non uniquement les dirigeants...
 
La fraude fiscale est une "tradition grecque". Le reprocher aux prêteurs et aux dirigeants serait quand-même un peu court...

 
Contrairement à toi, j'ai une regard critique sur ce qui arrive en Grèce depuis 3 ans. Sur le fait que l'aide est en réalité une aide des créanciers et non du peuple, que les mesures d'austérité n'atteignent pas les résultats prévus
 
http://www.ekathimerini.com/4dcgi/ [...] 012_426623
 

 
et conduisent le peuple grec dans la pauvreté
 
http://economistsview.typepad.com/ [...] iment.html
 

 
et peut-être dans la guerre civile ou la dictature. Et que la troika persiste dans la même voie...
 
Contrairement à toi qui met tout sur le dos du peuple grec, je pense que la responsabilité des prêteurs existent.
 
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3212
 

 
Première fois que je vois Limonaire soutenir le défaut de paiement comme solution. Il a juste 3 ans de retard.
 
Entre temps, on aura bien privatisé les biens grecs et bien libéralisé l'économie...  

J'ajouterais que les aides européennes n'ont (évidemment) pas appauvri le peuple grec, bien entendu...

 
C'est tout à fait çà.  
 
Un système de répartition quand il est mis en place offre toujours d'excellents rendements. C'est après que ça se gâte.  

 
Le Topic du Fdg : "un état ne peut pas faire faillite" à du changer de nom il y a quelque jours  
Encore une victime collatérale de la Gabegie Grecque  
 
 

 
Madoff aussi offrait d’excellent rendement    
 
Comme quoi faut toujours se méfier de ce qui est trop beau  

Le monsieur ne dit pas du tout que les fraudeurs fiscaux sont les riches, mais que des riches (armateurs, église, propriétaires fonciers, ...) sont défiscalisés et donc ne payent pas d'impôts.

Voilà ce que j'écrivais le 15 juillet 2011, par exemple :

Ce débat est stérile : il n'y aucune solution idéale. De fausses créances (de "faux droits" pour parler comme Jacques Rueff) se sont accumulées sous l'effet de la création monétaire et du financement à crédit de dépenses publiques de fonctionnement : ces créances, prêts (subprimes ou autres), obligations d'Etat ne valent plus grand chose, car ils n'ont en contrepartie aucun capital générateur de revenus supplémentaires. Dès lors, la perte sur ces fausses créances doit être supportée : on ne peut l'éluder. Et qui que ce soit qui la supporte (les banques, les actionnaires, les contribuables, les bénéficiaires de la dépense publique), cela fera des dégâts.
 
 
C'est donc absurde de dire : regarder les politiques d'austérité en Grèce ou au Portugal qui aggravent le mal en créant la récession. Mais la récession ne vient pas de ces politiques d'austérite : elles vient de ces mauvaises créances accumulées qu'il faut purger.
 
 
Augmenter les impôts auraient les mêmes effets. D'une part, on ne peut pas les augmenter uniquement sur les très grosses fortunes de chaque Etat : cela ne rapporterait pas assez. Il faudrait aussi taxer les petits et moyens contribuables (TVA, IR...), d'où un effet récessif. Mais même si on pouvait ne taxer que les très grosses fortunes, cela aurait un effet récessif, en ralentissant la demande de biens de production.
 
 
Faire de l'inflation, ça a aussi un coût. C'est un impôt (certes indolore) sur les revenus non indexés, les épargnants... Or, la croissance vient de l'épargne , et non de la consommation.
 
 
Bref, pas de solution idéale. Il faut choisir entre des moindres maux, et sans doute pratiquer un mix de tout ce qui est possible.
 
 
Que faut-il faire, concrètement ? Trois choses :
 
 
1- résoudre la crise grecque : il s'agit de faire en sorte que la Grèce descende son taux d'endettement public en dessous de 100%, voire 80%. Pour cela, l'Europe peut monétiser la moitié de la dette publique en surplus. La Grèce doit affecter le produit de ces privatisations à la réduction de la dette publique. Il faut enfin qu'elle dégage un excédent primaire, ce qui implique baisse des dépenses et hausses des impôts.
 
 
2- à l'échelon européen : les autres Etats doivent mener des politiques similaires :
- impôt exceptionnel sur le capital sur 3 ans pour résorber le stock de dettes ; taxation des surprofits bancaires pendant 3 ans...
- privatisations et réduction des dépenses (il y a du gras, notamment en France : on a de la marge avant d'atteindre l'os)
- un peu d'inflation (4% par an) jusqu'en 2020 (mais que les keynésiens du forum ne se réjouissent pas : cette inflation de 4% n'est pas linéaire et inclura forcément des hausses de produits alimentaires de 10%, compensant la baisse des prix des biens industriels : on verra que l'inflation est bien un impôt sur les pauvres qui consacrent une bonne partie de leur consommation à l'alimentation)
 
 
3- à long terme, réfléchir sur l'euro, qui n'est pas une zone monétaire optimale. Soit aller vers un fédéralisme budgétaire, donnant plus de pouvoir à Bruxelles au détriment des parlements nationaux. Soit exclure de la zone euro les pays périphériques, à al conjoncture non synchrone, et réduire l'euro à l'Europe carolingienne. Puis faire en sorte que ce type de crise ne puisse plus survenir :
- plaider pour une réforme du système monétaire international, qui empêche la création monétaire débridée, comme c'est le cas aujourd'hui : cela passe par des changes fixes, un étalon or... Cela évitera l'accumulation excessive de mauvaises créances privées.
- mettre dans la constitution une norme imposant l'équilibre à moyen terme pour les budgets publics de fonctionnement. Cela éviter l'accumulation de mauvaises créances publiques.
- réforme des Etats-providence européens, inflationnistes.

 
J'avais pas compris ça comme ça. Mais ça revient globalement au même

 
   Très juste on dirait du Bruno Berthez    

Ca dépend aussi de la dynamique économique et démographique...
 
Si aujourd'hui, on décidait de créer un système de retraite par répartition, s'il est à l'équilibre dès le début, il serait extrêmement pérenne, puisque d'une part nous sommes dans une situation de croissance molle depuis des années, et d'autre part, la génération entrant en retraite correspond à un boom démographique.
 
Sauf que quand nos retraités ont cotisé, c'était une situation inverse. Peu de dépenses car peu de retraités : deux guerres très meurtrières, plus les classes creuses qui correspondent. Beaucoup d'actifs suite au baby boom. Plus un contexte économique avec une croissance jamais vue dans notre pays.
 
Et malgré ce contexte démographique et économique hyper favorable sans précédent, rien n'a été fait pour se construire une marge. C'est toujours resté en flux tendu, les retraités vidant aujourd'hui des caisses qu'ils n'ont jamais daigné remplir correctement hier, n'anticipant jamais l'avenir et s'offrant ainsi des retraites confortables à un prix dérisoire.  
Et quand la bise fut venue, c'est à nous et à nos gosses de danser pour ces cigales ?
 
Parce que c'était quoi le concept de cette génération pour financer ses retraites ? Faire un Baby Boom tous les 20 ans ? Les Trois Mille Glorieuses, peut-être ?

Pour ceux qui ont un peu de mémoire, au moment de la signature du traité sur la monnaie unique (1997), un Etat avait de grosses difficultés pour prétendre atteindre les minimas... C'était la Belgique. Longtemps, l'Euro comptait 11 Etats "in" (comme on disait à l'époque) et c'est au dernier moment que, malgré une situation économique évidemment incompatible avec l'entrée dans l'Euro, la Grèce est devenue le 12ème Etat "in" et a donc participé au lancement de la monnaie unique, le 1er janvier 1999.
 
Clairement, à l'époque, il y avait de sérieux doutes quant au respect des règles de l'UME par la Grèce... C'est déjà là que se situait l'origine du problème d'aujourd'hui.

Non.
La Grèce gagne pour l'instant de l'argent grâce à ses emprunts (elle est en déficit primaire).

En vacances (croisière) en Grèce en 2009, j'ai pu constater que les malades étaient transportés par hélicoptères depuis les îles vers les hôpitaux d'Athènes (hélicoptères médicalisés, payés par la sécu grecque). J'ai trouvé ça extraordinaire, puisque au Luxembourg, si on veut être transporté par hélicoptère en cas d'accident ou d'urgence, il existe une entreprise privée à laquelle il faut s'inscrire (sorte de "mutuelle" du transport héliporté). Donc, ce qui est possible à condition de payer sur base volontaire dans l'État qui a le plus haut PIB/hab du monde était offert par la sécu en Grèce...

D'un autre côté, on reproche (assez facilement) aux banques d'étrangler aujourd'hui la Grèce en refusant d'encore leur prêter...
On ne peut reprocher aux banques d'avoir trop prêté et de ne plus accepter de le faire en même temps... Il faut être cohérent...

Une partie du problème de la Grèce, c'est que ce pays n'avait pas l'économie pour supporter l'Euro ! L'état grec n'a pas pu dévaluer sa monnaie ...pour passer ce mauvais cap ...dévaluation qui aurait plus tolérable que les mesures prises actuellement ...L'ajustement actuel n'est pas tolérable pour la population grecque et on ne règlera pas l'incurie des politiques et l'inefficacité de l'administration hellène en quelques semaines ! La Grèce devrait sortir de la zone euro, pour revenir au drachme ...

 
En France aussi, urgence => hélicoptère, rien à payer .
 
C'est la différence entre un système solidaire et un système pour ta pomme, rien à avoir avec le niveau de PIB: à Cuba tous les services publics sont payés par la collectivité, aux Etats-Unis y a pas grand-chose.

 
 
La Grêce ne serait pas dans la zone euro,  elle aurait pu dévaluer.  
La population Grecque ne serait certainement pas dans une meilleure situation qu'aujourd'hui.
 
Quand tu dévalues  tout augmente proportionnellement sauf l'huile d'olive, la fêta et le sirtaki.
Bien évidement un pays qui vit du touriste chaque dévaluation détruit son économie.
 
 
 
 

 
A peu près le même concept qui a permis à la France de passer de 30% d'actifs dans l'agriculture à 3% et qui fait qu'on est pas en famine chronique.
 
Je te laisse deviner le nom de ce concept assez connu    

Très bien. Les Grecs ne veulent pas payer d'impôts ? Ok.
Plus de retraites, plus de chômage, plus de services publics (police, justice, routes, ramassage des immondices, réseau scolaire, ...)
Ça existe. De nombreux pays africains fonctionnent comme ça. Si le peuple grec estime vouloir vivre dans un pays genre Soudan ou Libéria, pas de problème. Mais hors de l'Europe, et après nous avoir remboursé notre argent.
 
Une fois qu'ils auront remboursé leur dette (éventuellement en nous cédant, volontairement ou non, des îles par exemple), ils peuvent décider de crever la gueule ouverte sur leurs morceaux de marbres sur base du principe démocratique qui fait qu'ils ont "pour tradition" de ne pas payer d'impôts.
 
Mais je ne crois pas que ce soit là réellement le choix du peuple grec...
 
Pour le moment, on les aide (non en leur faisant encore des cadeaux mais en leur évitant la chute définitive au ban des nations et sans monnaie), mais en se méfiant à fond de ce peuple (on envisage de verser l'aide de 150 milliards sur un compte bloqué, géré donc depuis l'extérieur de la Grèce, juste pour rembourser les en-cours).
 
Vu l'accumulation des fraudes grecques à l'échelle de l'État, on n'a vraiment rien à se reprocher... On est même vachement patients et généreux, même si la situation individuelle de citoyens grecs fait mal à voir.

Mercedes est une marque de voitures.
Ferrari ou Rolls sont des marques de luxe.
On ne parle pas du tout de la même chose...

Ok, c'est pas faux. Mais la Grèce n'avait juste pas les moyens de payer ça (une heure de vol d'hélicoptère, tu sais ce que ça coûte ? Une heure d'hélicoptère médicalisé, avec médecin urgentiste à bord ?)
 
Ils ont choisi un "système solidaire" mais financé par l'argent des autres... Sympa...

 
Non mais quand tu dévalues, c'est moins dur qu'un remède de cheval qu'on veut imposer actuellement ! Le remède peut tuer le patient !

 
 
mon dieu qu'est ce qu'il faut pas lire sur ce forum.......

 
ça me dérange pas d'être solidaire avec les Grecs s'il s'agit de payer l'hélico dans les cas d'urgence médicale
 
sinon le mec qui peut pas payer l'hélico, il crève: c'est mieux ?
 
[en passant je ferai remarquer que la Grèce est composée de milliers d'îles, ce qui est forcément extrêmement coûteux pour la collectivité, mais personne n'est responsable de cette configuration]

 
Et ce sont les Français et les socialistes allemands qui ont poussé à l'intégration de la Grèce, contre les conservateurs allemands et contre la Bundesbank. Ces derniers se doutaient en fait de ce qui allait se passer.  
 
C'est assez rigolo de voir ensuite ceux qui militaient pour l'entrée de la Grèce il y a dix ans donner des leçons aux Allemands aujourd'hui, Allemands qui avaient pourtant vu juste à l'époque...

Salut les gens,
 
Des personnes ici présentes connaitraient-elles la part de la charge des intérêts de la dette grec dans le budget total de l'état grec ?
 
Pour la france, on sait que la charge des intérêts de la dette est d'environ 50 milliards d'euro pour un budget total d'environ 300 milliards  
d'euros, ce qui fait environ 15% de budget de l'état qui part dans le remboursement des intérêts.
 
Quand est-il pour la Grèce ?  
 
je n'arrive pas à trouver cette info, pourtant importante il me semble...

 
Ouais mais bon, on peut pas refaire l'histoire ! On ne peut pas demander au peuple grec de se foutre à poil pour l'incurie de leur politique !

c'est le contraire: quel est la part du budget de l'Etat dans la charge de la dette ?

 
Et il vont le prendre où l'argent pour s'acheter des habits ?    
 
Leur état est ruiné.  
Tous (enfin, quasiment) les grecs le sont donc aussi.
 

La Grèce n'a pas le territoire du Luxembourg, et être sur une île ce n'est pas être au bord du lac de Montdorf les Bains (cherche pas, je sais pas s'il y a vraiment un lac).
 
En France aussi suivant les cas tu es héliporté, par ex. si le transport est compliqué ou lent comme en montagne.
 

Les médias sont aux ordres, on assiste à une formidable désinformation.
 
Un état ne peut pas faire faillite, un état ne peut pas faire banqueroute.
 
Cette idée est bonne pour les créanciers et banquiers qui prétendent que la grèce pourrait faire faillite pour faire peur au peuple et l'obliger à se faire tondre au maximum.
 
L'état n'est pas une entreprise, elle ne dépose pas un bilan et n'est pas démantelé en cas de défaut de paiement.
 
Puisqu'en dernier ressort, seuls les états ont le droit de se refinancer en créant de la monnaie contrairement aux entreprises pour qui cela est interdit.
 
Mais les escrocs de Bruxelles veulent supprimer aux états ce droit...ils y seront de toutes façon bien contraint un jour car l'état est maitre en son pays.

 
Non mais on pourrait demander un peu de décence aux Français qui accusent Merkel alors qu'ils ont oeuvré contre l'avis des Allemands à l'entrée de la Grèce dans l'euro.
 
 

Bizzarement, personne ne vient faire chier la lehman brothers. Pour le moins curieux.

 
C'était un communiqué du NPA.
 
Amen.
 
La suite de nos émissions maintenant...    

Non mais intrinsèquement, qu'on appelle ça "faire faillite" ou autrement, ce n'est que du vocabulaire. Et il est vrai que la faillite d'un état ne se traduit pas de la même manière que la faillite d'une entreprise. La grèce ne va pas se dissoudre dans le reste du monde .

D'ailleurs, c'est plutôt de banqueroute qu'on parle pour un état.