Reprise du message précédent :

 
Justement s'il n'y à pas de route, des citoyens vont emprunter pour la construire, installer des péages, ...

C'est mal connaitre les grecs...

 
Pourquoi les grecs sont différents du reste de l'humanité  

Si le peuple et les dirigeants grecs ont été un peu plus responsables, ils n'auraient pas eu une telle crise.
En les aidant, il est normal de demander des contreparties, pour que la Grèce ne soit pas un puits sans fond...

 
C'est l'évidence !
 
"Qu'ils s'en aillent tous " (les Grecs) !
 
Les Allemands nous avaient déjà prévenus avant l'adhésion à l'euro :
 
Car c'est d’outre-Rhin que viennent les critiques les plus virulentes: le dirigeant patronal Hans-Olaf Henkel dénonce un «signal ravageur», l'ancien ministre de l'Economie Otto Graf Lambsdorff une «erreur capitale». Bild révélera plus tard un courrier envoyé par le ministre de l'Economie Hans Eichel au président de la Bundesbank, enjoignant ses subordonnés de cesser d'exprimer des «opinions personnelles»: l'un d'eux venait de suggérer de reporter l'adhésion de la Grèce d'un an, faisant chuter la Bourse d'Athènes...
 http://www.slate.fr/story/46035/grece-entree-zone-euro

 
Pourquoi dis-tu qu'on les aide ? Je rappelle que normalement, une aide est censée apporter une amélioration de la situation.

Eviter une dégradation de la situation. Question du point de vue.
Aider les grecs, c'est pas leur permette d'acheter des TV LED 3D au lieu des TV LCD...

 
En quoi l'aide dont tu parles à éviter une dégradation de la situation ?
 

 
Je sais bien, merci, je ne parle pas de ça.

 
C'est pas en les aidants qu'on les rends responsable, un politique corrompus il se sent responsable quand il en prison ou au bout d'une corde. Pareil pour le peuple qui doit prendre ses responsabilités et purger la corruption.
 
C'est de fou de pas comprendre que l'état, c'est un bien commun, il n'y à aucune responsabilité quand on dépense l'argent des autres, c'est un biais psychologique dont on ne peut se défaire.
 
Sans sanction efficace des politiciens, il n'y à pas de responsabilité, comme ce sont eux qui font les lois, et que le peuple ne choisit que de manière limité en piochant toujours dans le même panier.  
 
Si une banque prête à un surendetté, elle sera sanctionné, si ce n'est pas le cas on court circuit la responsabilité.
 
Tout ceux qui ont participé au crime doivent payer, c'est ridicule de dire : on est en démocratie, c'est le peuple qui décide, c'est lui le seul responsable, en pratique ça n'a pas de sens.
 
 
 

A pouvoir payer les fonctionnaires, faire fonctionner les institutions... les emprunts étant impossibles à cause des taux.

Justement on parlait des subventions que l'Europe leur a accordé.
Et des prêts d'état aussi.
 
Les grecs ont emprunté à titre personnel tout ce qu'ils voulaient ces dernières années.

Le peuple a choisi des dirigeants qui leur a promis des mesures clientélistes.
Dans les années 90, il y avait un 1er ministre qui avait été viré parce qu'il voulait commencer la politique d'austérité.

 
Depuis le début de la crise de 2008, notre aide financière sert principalement à éviter un défaut de paiement. En clair, l'argent que l'on peut apporter à la Grèce sert principalement à rembourser les créanciers de la Grèce.
 
Le peuple grec n'en voit pas spécialement la couleur de cet aide financière car elle ne rentre pas du tout dans l'économie réelle du pays.

Disons pour être plus précis que ça permet aussi de dépenser plus que les recettes fiscales : les Grecs en voient donc la couleur... Sans ces prêts, les Grecs seraient contraints à l'équilibre primaire, ce qui implique hausse des impôts et/ou baisse des dépenses, dans des proportions plus amples que l'actuel plan de rigueur.

 
Tiens, t'aurais des liens là dessus ? Car j'ai lu exactement l'inverse : l'aide financière sert principalement à rembourser les créanciers. Sur BFM Business, Sapir le disait pas plus tard que cette semaine :
 
http://youtu.be/F6DxsEU-gSI - Jacques Sapir, économiste et directeur d'études à l'EHESS.
 
0:35 : Jacques Sapir : Tout le monde sait que le plan, tel qu'il a été voté et tel qu'il est prévu actuellement, ne règle pas les problèmes de la Grèce. [..] Concrètement, ça lui évite un défaut au mois de mars. Et compte tenu du rythme actuel de contraction de son Produit Intérieur Brut (PIB), donc du rythme de contraction de ses recettes fiscales, il est très clair qu'il faudra un nouveau plan dès juin ou juillet prochain.
 
Sachant que cette aide est conditionnée à des mesures d'austérité qui détériore la situation de la Grèce (d'où mon étonnement quand j'entends le mot AIDE).
 

 
Source : http://alternatives-economiques.fr [...] -la-grece/

 
+1
 
quant au vieillissement je pense qu'il faut un référendum parce que uniquement 3 solutions sont possible :
 
1. on diminue le montant des pensions
ou
2. on augmente le nombre d'année de cotisations pour bénéficier de la pension
ou
3. on ponctionne l'argent des retraites non plus uniquement sur le fond de pension, mais sur les recette de l'état (donc augmentation de l'impôts, ou moins de sous pour les infrastructures de l’état tels que les écoles, police, routes, ...)
 
moi perso je suis pour le 2 comme semblent l’être la plupart des pays européens, on va dire que c'est un moindre mal.

A un instant t (c'est vrai aussi pour la France), un Etat emprunte pour rembourser les emprunts antérieurs mais aussi pour financer son déficit primaire. Le déficit primaire, ça profite aux Grecs.

La Grèce est obligée d'emprunter pour rembourser les créances (rembourser une dette par une nouvelle dette, super donc) mais aussi combler le déficit public. Tant que les recettes restent inférieures aux dépenses, la situation est loin d'être finie. C'est valable pour les autres pays qui ont un déficit chronique.

 
Sauf que les mesures d'austérité exigées par la Troika pour réduire ce déficit primaire s'avèrent être désastreuses et n'atteignent pas l'objectif !
 
C'est en ce sens que dire qu'on les aide depuis 3 ans est fallacieux. Suffit de voir le résultats : hausse du chômage, baisse des recettes fiscales, baisse de l'activité, hausse de la dette...

C'est pas des mesures de relance qu'on demande hein. Ce qu'on attend des grecs, c'est qu'ils réduisent le déficit...

On fera sans doute un mix des 3 et ça a déjà commencé. Depuis 1993, réformes après réformes, le rendement de la répartition a dû baisser de 50% (4% de cotisations en plus, soit 10% de hausse, ce qui mécaniquement entraine 4 ans de retraite de moins, soit 20% de pensions en moins, sans compter les nouveaux modes de calculs des pensions). Si on avait eu un système de capitalisation annonçant une baisse de 50% de son rendement, que n'aurait-on entendu sur les méfaits de l'ultra-libéralisme. Mais, comme ce sont là les conséquences d'un système socialisé, ça passe. Et ça n'empêche pas de critiquer le libéralisme.

Pour revenir à nos moutons, ce que je veux dire, c'est que l'appauvrissement que nous constatons ou que nous prévoyons à moyen terme, est dû en large partie (pas seulement) au vieillissement, dont les coûts progressent plus vite que les gains de productivité. Rien à voir avec le libéralisme : capitalisation ou répartition sont ici confrontés au même problème. On peut le regarder de façon rationnelle, comme tout républicain héritier des Lumières le ferait. On peut aussi se laisser aveugler par l'idéologie, la recherche d'un bouc émissaire (les marchés, la finance, le patronat, Mme Merkel, le FMi, et j'en passe...). Pourtant l'indignation n'est un sentiment républicain que lorsqu'il est fondé sur le réel, la logique, le raisonnement. Les Argentins, 5è puissance mondiale en 1945, pays riche, se sont laissés prendre au jeu du populisme et du péronisme justicialiste : on a vu ce que ça a donné, l'exemple du seul pays riche de l'Histoire à basculer dans la pauvreté dans les années 60.

 
Et puis qu'attend la population pour demander la mise en place d'un cadastre, l'imposition de l'Eglise et des armateurs, et la moralisation de la fonction publique pour faire reculer la corruption ? On entretient la paranoïa des Grecs (ce qui n'est pas difficile quand on les connait) en leur désignant des bouc émissaires et des faux problèmes, au lieu de leur dire quels sont les vrais problèmes. On les leurre en fait...

 
Il y a plusieurs moyens d'y arriver. Je constate que les mesures préconisées par la Troika et appliquée par la Grèce (sinon, on lui donne pas l'argent pour rembourser ses créanciers) l'enfonce.
 
Parler d'aide est donc fallacieux.

 
 
saurez vous dénicher la légère modification apportée ?
 

Et les grecs qui pratiquent le travail au noir à grande échelle ?
Quant au cadastre, personne n'en voudra, les grecs étant majoritairement propriétaires, ils ne voudront pas payer encore des taxes foncières...
 

A part réduire le déficit public, il n'y a pas d'autre moyen...

Ou peut-être que ce serait encore pire sans (défaut et faillite généralisée), va savoir ?

 
Ne fais pas le keynésien genre "si y'avait pas eu le stimulus, la récession aurait été pire, j'vous jure    "  

 
Ah oui, peut-être, hein, on sait pas. Mieux vaut un truc qui marche pas qu'un truc qui peut-être, serait pire. N'envisageons pas des solutions qui, peut-être, ferait en sorte que ça aille mieux. Ca serait peut-être trop facile...  
 
Car faut bien le dire, ils l'ont bien mérité ces grecs !    

Nan mais on te l'a répété 50 fois, la Troika arrive après plus de 10 ans de fête du slip complète : c'est encore majoritairement les conséquences de ça qu'on est en train d'observer. Faudrait que ça rentre un jour.
Un cancereux qui arrête de fumer mais dont l'état continue de se dégrader, tu vas dire qu'arrêter la cigarette l'enfonce aussi ?

et oui.

 
Donc en clair, elle arrive trop tard mais c'est normal qu'elle fasse n'importe quoi ce qui fait que la situation s'empire...mais tout est normal. Ok.
 
Bel aveu d'échec.

Le discours qui tourne en boucle, le degré zéro de la discussion...

   
Il n'y a pas de solution indolore et rapide à un surendettement qui couve depuis des décennies. Deal with it.

C'est pour ça que je roule en japonaise...

En même temps helicon c'est comme ces endimanchés qui vont toujours par deux frapper à ta porte le dimanche matin : ils sont pas là pour discuter, ils sont juste là pour propager "la bonne parole" qu'on leur a demandé de répéter. Ils font semblant d'écouter, tu ne les intéresse que si ils pensent pouvoir te convertir et comme ils ont l'esprit critique d'un lemming sous hypnose tu risques de toute façon pas de leur faire entendre raison

Si ce n'est que quelque soit l'endroit dans le monde, dans le luxe, même en chine dans le pays du low cost, on prendra plutôt une Rolls, une Ferrari, une Mercedes, une Maybach qu'une Lexus.
 
Conclusion : la "qualité" est un critère éminemment subjectif , les seuls critères à peu près objectifs étant les performances pures, les équippements et le taux de panne.

 
Appeler les mesures d'austérité qui donne l'exact contraire de ce qu'il devrait donner des solutions est plutôt présomptueux.
 

Moi je veux bien, mais ce qui est fait à l'heure actuelle va t'il solutionner le problème?

Parce que avec le PIB qui s'effondre d'année en année, si tu injectes 100 milliards tous les 6 mois, ça rime à quoi?

Cancer, cigarettes... T'es bouché ou quoi ?

Sur quelques sources, on trouve de tel événements en 2005, 2009, 2010... D'autres confirment de leur propre expérience que ça existe depuis dix ans. Mais bon, si tu considère que les problèmes des "banlieues" sont ponctuels et temporaires, tant mieux pour toi...
 
Moi, je me rappelle d'un certain ministre de l'intérieur qui promettait déjà, il y a des années, de nettoyer tout ça au "Kärcher", et qui, des années plus tard, sans avoir lâché le pouvoir, se résout à interdire la publication des chiffres (incendies volontaires de véhicules, ...)
 
La réalité, c'est que les médecins, les pompiers, les infirmières, ... ne s'aventurent plus dans ces zones conquises, que la police n'y va qu'en force sur de très courtes périodes, car ils sont en infériorité face aux organisations criminelles qui dirigent ces territoires, que les commerçants se retirent également et que les habitants sont contraints à baisser les yeux pour pouvoir accéder à leurs appartements, les halls d'entrées étant convertis en supermarchés de drogues et d'armes diverses...
 
Si l'autorité décide d'ouvrir un commissariat dans certaines de ces zones, il est incendié.
 
Le coup du parking à Marseille, c'est quand-même totalement incroyable et ça a duré des mois !
Source

Et ça, ça ne remonte pas à 2005, 2009 ou 2010 mais bien de 2011...

Non mais si la grèce est en phase terminale, à quoi ça sert tout ce blabla?

Faillite, sortie de l'euro et basta, et une grèce V2, je vois pas d'autre solution.