Reprise du message précédent :
 
Là, je pense qu'on est parfaitement d'accord:
1° Les États n'ont pas (contrairement à un individu ou un ménage) d'évolution dans une vie finie. Donc, il n'y a pas de raison d'emprunter à un moment donné pour favoriser une période de revenus supérieur et donc rembourser le prêt (cas d'un prêt-études par exemple chez une personne, ou d'un prêt hypothécaire par exemple).
 
2° L'histoire nous enseigne, en effet, que les États finissent par ne pas faire face à leurs engagements, avec la mauvaise-foi typique d'un Etat (du genre de ce qu'on peut entendre de la part de la France pour le moment: tout est de la faute de l'Euro, de l'Europe, de l'ouverture des frontières, de la mondialisation; on devrait revenir à une monnaie locale, ce qui annulerait notre dette, on doit consommer français; le problème, c'est les étrangers; la concurrence étrangère est contraire à nos intérêts; nous pourrions être autonomes, ...). C'est là un grand enseignement (certains devraient relire l'histoire des faillites d'États pour ce rendre compte que même les anciens pays européens ont quasi tous fait faillite un jour) qui aboutit à quelques importantes conclusions:
 
* Les agences de notations ne sanctionnent pas abusivement les États (genre France, Italie, Allemagne ou autre) mais sont plutôt très généreuses en leur octroyant une note supérieure à D, vu l'histoire...
 
* Les marchés ne spéculent pas "méchamment" contre tel ou tel État (pas même la Grèce) lorsqu'ils acceptent de prêter encore de l'argent à de telles structures intrinsèquement non sûres, à moins de 100% d'intérêt par an payables d'avance
 
* A. Merkel a donc parfaitement raison de refuser les Eurobonds ou toute forme d'autorisation d'endettement à l'échelle Européenne, ne voulant assumer à long ou même très long terme les conséquences d'un défaut à l'échelle de la première puissance économique, financière et monétaire mondiale
 
Etc...
 
Mais (et ma question est naïve) ne peut-on imaginer un mécanisme d'injection monétaire mesuré à travers les budgets annuels de tous les Etats-membres, en rapport avec leur PIB ?
N'est-ce pas un moyen de répondre aux besoins de finances permettant de ne pas étrangler la machine économique (déflation), de répondre aux besoins en capitaux (financement de l'économie réelle), tout en amenant l'argent nouveau ainsi crée dans les poches des plus nécessiteux (retraites, aides sociales, soins de santé, enseignement, ...) ?
 
N'est-ce pas ce qui manque depuis 12 ans en Europe et qui nous mène (en partie ua moins) là où on en est (endettement de quasi tous les Etats européens) ?

 
Tu peux être plus clair ? (Je ne suis pas ironique: je ne comprends pas et ça m'intéresse).
Par "riches", tu entends les personnes sensées bénéficier un jour de leurs cotisation à l'assurance-retraite ou à un autre système d'épargne-pension (les salauds d'actionnaires des "fonds de pensions" ) ? Ou alors la mammy épargnant sur sa retraite chaque fin de mois (pour peu qu'elle y arrive) pour remplacer un jour peut-être ses vieux châssis mal étanches ou gâter ses petits-enfants, en mettant quelques dizaines d'Euro chaque mois sur son compte BNP-Paribas (le monstre qui spécule contre tous les États européens et vient de se voir annoncer que la moitié des sommes prêtées contre toute prudence élémentaire à la Grèce sont "annulées" par décision de Sarkozi) ? Il ne faut pas oublier que "l'argent des banques", c'est surtout le nôtre !
Dans divers États (Belgique, Luxembourg, ...) les salaires et les retraites sont indexés sur l'inflation. En Allemagne, ça passe par une négociation annuelle (si ma mémoire est bonne).
La stabilité des prix, c'est un fait, reconnu même par des associations de consommateurs.
Les taux d'intérêt bas, ils le sont tellement (par rapport aux plus de 10% qu'on a connus en France et au Bénélux dans les années 70-80 par exemple) que c'est ce qui a permis à certains de s'endetter au delà du raisonnable (Grèce) et à d'autres de faire exploser le prix de l'immobilier (capacité d'emprunt délirant)
Economie des frais de change: on a tous gagné les 3% de frais de changes pris par les banques en général sur toutes les transactions intra-européennes avec l'Euro...
Stabilité monétaire: pendant les années 80, le BEF a été dévalué deux fois à l'improviste pendant le week-end... Tout le monde est appauvri de 10 ou 20% d'un coup et personne dans les rues. Mais est-ce un bien pourtant ? Je préfère un argent stable...

D'où la nécessité d'imposer à la Grèce (mais aussi aux autres Etats-membres par soucis d'égalité) un "trésorier payeur général" fonctionnaire européen, contrôle par l'U.E./le parlement/la BCE/la commission/l'Eurogroupe ou une combinaison de tout ça.
 
Quoi d'étonnant ? Monaco a bien des fonctionnaires qui lui sont imposés (niveau juridique par exemple) de l'extérieur (par la France)...
C'est pas une mesure "méchante" ou injurieuse: c'est juste une mesure permettant de protéger le peuple grec de malversations qui pourraient se reproduire, de la part de dirigeants politiques locaux, même élus...
 
Avoir un contrôle européen sur les finances belges (qu'on arrête d'affirmer des chiffres contradictoires au Nord et au Sud, par exemple) ou au Luxembourg (garantissant un peu plus de transparence dans les comptes de l'Etat) me semble souhaitable pour tous.

La régionalisation n'a pas détruit la Belgique. La Belgique est détruite de l'intérieur par une nation interne non belge majoritaire (au niveau démographique) et c'est reconnu au niveau institutionnel depuis la fin du XIXème siècle. La régionalisation, puis la confédéralisation (dont nous sommes les témoins) n'est pas une cause mais la conséquence.
Une fédéralisation revient à unir des Etats dans une fédération d'Etats. En Belgique, toute réforme institutionnelle vise à augmenter les distances et progresser vers l'affaiblissement du niveau belge, tu le sais bien. Rien à voir donc.

Citoyen européen résident luxembourgeois.
Grosse, très grosse nuance.
 
Si j'étais vraiment belge, je serais impacté par la réforme des retraites votée ces jours-ci en Belgique, ce qui n'est pas le cas.
Si j'étais vraiment belge, je serais impacté par la dette publique belge, ce qui n'est pas le cas.
Si j'étais vraiment belge, je serais impacté par la réforme fiscale votée ces jours-ci en Belgique, ce qui n'est pas le cas.
Si j'étais vraiment belge, je serais impacté par les réductions d'avantages fiscaux sur les rénovations de bâtiments, l'augmentation des accises, ... votée ces jours-ci en Belgique, ce qui n'est pas le cas.
Si j'étais vraiment belge, je serais impacté par la réforme institutionnelle prévue en Belgique, ce qui n'est pas le cas.
Etc...
 
Donc, en pratique, je ne suis pas belge.

 
C'est partiellement vrai. Le problème, c'est qu'on voit très bien les parti-pris idéologiques et politiques des agences de notation, d'origine anglo-saxonne. Ce ne sont pas des instruments étatiques. Elles ne sont pas des thermomètres (comme on l'entend parfois), à moins que les thermomètres se mettent à indiquer une température à la gueule du client.
 
Ceci-dit, elles n'ont pas "tord". Elles sont anglo-saxonnes, il est normal, naturel et légitime que leur verdict soit biaisé du fait de leur origine culturel. Le souci c'est que :
 
1) les pays européens les écoutent
2) les pays européens ne créent pas leurs propres agences de notations, tout autant biaisées et partisanes que les agences anglo-saxonnes, mais dans un sens pro-européen cette-fois.  
 
 
 

 
Merkel a raison car elle est allemande et défend les intérêts de l'Allemagne. Un politique à toujours raison quant il défend les intérêts de son pays.  
 
Dans le domaine politique comme économique, il n'y a aucune vérité absolue, personne n'a raison ou tord dans l'absolu. Avoir raison, c'est défendre son strict intérêt national. Merkel a raison de faire ce qu'elle fait, et les politiciens français ont tord de la suivre.  
 
 

 
En fait, l'inflation (je ne parle pas d'hyper-inflation à la Weimar, cet épouvantail ridicule que brandissent les ayatollahs) n'est ni bonne ni mauvaise en soi : tout est dans les conditions.
 
Dans l'état actuel des choses, l'inflation ne serait pas forcément bénéfique, car elle rongerait les salaires et les retraites. La solution de bon sens serait d'en revenir à l'indexation des salaires, retraites et allocations sociales sur l'inflation. A partir de ce moment-là, l'inflation n'est mauvaise que pour ceux qui vivent de la rente (les créanciers), c'est à dire les amis du pouvoir. Mais nous, membres du peuple, on s'en branle de ces gens-là.  
 
Dans un tel système, l'inflation ne présente que des avantages : sur le chômage (courbe de Phillips) et sur la dette (elle allège le poids de la dette), notamment, et sans les effets pervers sur les salaires.
 

 
Quelle légitimité aurait un tel contrôleur ? Un tel système n'est légitime que dans le cadre d'une occupation militaire, ce qui n'est pas le cas.  
 
La comparaison avec Monaco n'a pas de sens : on parle d'un fief féodal qui n'existe que par les bonnes grâces de la France qui ne l'a jamais annexé (je ne comprendrais jamais pourquoi). Ce n'est pas une véritable nation tel que la Grèce, l'Allemagne ou la France.
 
L'histoire de protéger le peuple contre lui-même, c'est de la connerie sans nom, qui a de tout temps justifié les pires dictatures. Un gauleiter financier gérant la trésorerie des peuples à leur place n'aurait aucune légitimité, et un gouvernement qui accepterait une telle soumission serait traitre.

 
Il me semble que tu fais une petite erreur concernant l'interprétation de la courbe de Philips.
Si la relation inverse entre le taux de croissance des salaires (transformé par le taux d'inflation chez les keynésiens) et le chômage est vérifié, c'est justement parce qu'il existe une rigidité des salaires qui fait que, même avec des anticipations rationnelles, les salaires n'arrivent pas à évoluer à la même vitesse que le taux d'inflation.
 
Si l'inflation est à 4% et que les salaires augmentent de 2%, alors il y a une baisse du coût des salaires réels pour les entreprises, ce qui doit normalement favoriser à court terme l'emploi.
 
 
Si l'inflation est à 4% et que les salaires augmentent de 4%, on se retrouverait dans une situation où les agents ont des anticipations rationnelles et où les salaires seraient parfaitement flexible. Cela n'aurait donc absolument aucun effet sur le chômage.
 
 
 
Il faut quand même savoir qu'une majorité des investissements sont financés par l'endettement  (50% par la finance intermédiée, les banques et 50% par les marchés financiers, actions et obligations, du moins en France)
 
Une déflation globalement ça signifie une baisse du niveau des prix dû à une baisse de la demande (consommation).
Le problème c'est que le mécanisme qui fait que la baisse des prix doit normalement entraîner une hausse de la demande ne fonctionne pas en période de déflation. Simplement parce que les agents sont rationnels et qu'ils anticipent de nouvelles baisses de prix, alors ils continuent de retarder leurs consommations car ils savent que les prix vont continuer à baisser dans le futur.
Ils épargnent d'autant plus que la baisse des prix augmentent les taux d'intérêts réels => cercle vicieux
 
D'un autre coté, pour les entreprises, elles font face à la fois à une baisse des prix de leurs produits, à une augmentation du cout des salaires réels des salariés (les salaires sont rigides et ils ne suivent pas la déflation) et aussi à une hausse de leur endettement (Augmentation des taux d'intérêts réels).
Les entreprises se retrouvent en mauvaise situation financière, soit elles font faillite, soit elles vendent leurs actifs pour rembourser leurs dettes. Dans tout les cas, on va se retrouver avec une baisse du prix des actifs qui fait que les entreprises en difficulté qui voudront se refinancer aurpès de la banque ne pourront pas (la baisse du prix des actifs diminuent la valeur des garanties que peut fournir l'entrepris en collatéral) => Faillite => Hausse du chômage => Baisse de la consommation => spirale déflationniste => Fin du monde  

Et à moins d'une vague de grèves préventives, l'indexation se ferait avec un temps de retard et seuls les emplois dans des secteurs solides et déjà avantagés pourraient en bénéficier, beaucoup d'emplois précaires seraient sacrifiées. De toutes façons peu importe les politiques au pouvoir, en cas d'inflation ils devront faire face à des désordres sociaux incontrôlables.

Les agences notent le risque lié à un défaut... Comment le Royaume-Uni pourrait-il faire défaut, alors qu'il bat sa propre monnaie ???
Donc, il est noté AAA. Ca ne veut rien dire d'autre: pas qu'il serait mieux géré ou plus vertueux ou avoir une économie plus dynamique, mais bien qu'il est solvable...
 
A moins que je me goure...
 
Faut-il mettre en place un mécanisme (eurobonds) qui ne fera que faire reculer l'échéance du crash, du défaut, tout en en décuplant l'impact (effondrement de l'Union au lieu d'un ou deux Etats) ?
Les USA y sont presque, après qques centaines d'années de cette politique d'endettement continu. Devons-nous nous engager sur cette voie ? N'y a-t-il pas mieux ?
En voulant que l'Union fonctionne comme l'Allemagne (budgets à l'équilibre, dette publique à rembourser à moyen terme, ...) (au moins en théorie), A. Merkel fait-elle une politique pro-allemande ou une politique favorable à l'ensemble des citoyens de l'Union à terme ? Je l'ignore. Je pose la question.
 
Mais le genre de raisonnement que j'ai entendu dans la bouche de candidats à la présidence française "l'excédent allemand correspond au déficit de la balance des payements français. C'est donc la faute de l'Allemagne" est un peu court et totalement erroné.
 
"ceux qui vivent de la rente (les créanciers), c'est à dire les amis du pouvoir."
Tu mets dans ce lot les jeunes ménages qui épargnent pour accéder, à terme, à l'achat de leur logement très largement à crédit ?
Tu mets dans ce lot les parents qui épargnent pour les études de leurs enfants ?
Tu mets là dedans ceux qui mettent un peu de côté pour faire des travaux d'isolation dans leur logement afin de survivre à la fin du pétrole ?
Tu mets là dedans ceux qui, se méfiant des systèmes de retraites par répartition "garantis" par les États, constituent un petit bas de laine sous forme de portefeuille d'actions et/ou d'épargne-pension ?
 
Si la monnaie n'est plus stable, alors les gens se jettent sur n'importe-quoi: l'or (d'où son cours actuel), la pierre (d'où les prix immobiliers qui interdisent à certains l'accès à la propriété de leur logement et prépare une belle bulle immobilière), ... (sauf erreur de ma part)
 
Que des avantages à l'inflation, en effet: des taux d'intérêt qui interdisent toute création d'activité autrement que via des moyens déjà possédés (le contrôle du tissus industriel, économique, ... par les seuls nantis) car le crédit est trop cher pour pouvoir laisser une marge bénéficiaire à un entrepreneur devant emprunter, même si son idée est géniale....
 
Simplement de vérifier le respect d'une règle que les Etats se sont donnés eux-mêmes...
 
La légitimité vient des élus qui ont voté les règles du pacte de la monnaie unique... Ensuite, en assurer le contrôle ne nécessite plus de vote ni de légitimité. C'est la règle qui est votée, non son contrôle... (un peu comme la justice: le juge ne doit pas être élu pour être légitime, mais il ne fait qu'appliquer la loi qui, elle, doit avoir été votée de manière légitime).
 
Tu ne crois pas que les Grecques auraient préféré que l'Union mette un peu plus son nez dans les comptes truqués de l'Etat et, plus tôt, en tire les conséquences, plutôt que se retrouver là où ils en sont ?
Que je sache, les Grecs n'ont pas voulu, eux, qu'on mette leur pays en faillite, si ?
 
L'idée ici n'est pas d'imposer une politique contraire à l'expression des choix du peuple "pour son bien", mais de lui assurer que ses dirigeants font bien ce qu'ils ont promis (au peuple grec mais aussi aux autres peuples européens, impactés eux aussi par la politique grecque du fait de l'intégration européenne).
 
1° Ce n'est plus vraiment la "trésorerie des peuples" mais une part locale de la trésorerie européenne (puisque nous sommes impactés et solidaires de fait via l'intégration européenne)
 
2° Traitre ? Que fait alors Sarkozy lorsqu'il veut mettre en place un nouveau traité prévoyant des sanctions automatiques en cas de non-respect de la "règle d'or" ?

Ca commence à bien faire de lire des conneries pareilles. Je suis pas riche, je suis pas rentier, mon travail est ma quasi-unique source de revenus, et j'aimerais bien que le pognon que je mets de côté ne perde pas de la valeur simplement parce que les zigotos aux commandes du pays n'ont pas d'autres idées que d'imprimer des billets pour boucler les comptes.
Tu devrais lurker un peu le topic épargne/placements, c'est très instructif : presque tout le monde là-bas s'est déjà assez diversifié (immo, etc.) pour être peu impacté par une éventuelle perte de valeur de l'euro. Alors répond à cette question : si l'ingénieur informaticien d'HFR a déjà mis son patrimoine à l'abri, est-ce que tu penses vraiment que ton inflation va toucher qui que ce soit chez les riches, les vrais, qui ont parfois plusieurs générations d'expérience dans la protection de patrimoine et qui n'ont d'ailleurs que ça à foutre de la journée (avec des conseillers rien que pour ça) ?
Et je passe sur le fait que l'inflation ne se diffuse pas de manière homogène, donc les "yaka indexer les salaires dessus", c'est mignon sur le papier mais en pratique ce sera pas toujours possible (et au passage je te laisse deviner quelle classe sociale se fera baiser avec ses salaires relevés un an après tout le monde - non ce sera pas les riches).

Tiens j'ai repensé à ce post ce matin, j'ai voulu faire une procuration vu que je serai en Allemagne au moment des élections, impossible évidemment, ils n'ont pas encore reçu les formulaires et les instructions, et ne savent pas non plus quand tout ça arrivera. Je vais devoir me farcir les démarches au consulat, dont le site web ne donne aucune information sur le sujet, ni même les horaires d'ouvertures. Bref on est à 4 mois des élections et personne ne sait rien, et évidemment tout ce beau monde se plaindra d'être débordé lorsque forcément tout le monde débarquera en même temps pour faire les démarches

Attention: tu affiches ici une opinion dangereusement "pro-allemande" suivant la logique de certains...    
Pour être un "bon français", il faut aimer l'inflation, violer régulièrement ses engagements (traités instaurant l'Euro) et contester toute forme de contrôle sous prétexte de "souveraineté nationale" (hi hi) ou de "liberté des peuples" (à ne pas respecter leurs engagements).
Moi, je suis d'accord avec toi, bien sûr (je me pose juste la question de savoir si une légère injection de monnaie sous forme de réduction de dette ne serait pas possible voir souhaitable et bénéfique), mais je ne risque pas d'être tondu à la libération, n'étant ni français de naissance, ni de résidence...    

Inconnu au bataillon.
D'ailleurs, tu confonds et mélange allègrement dans ton post indépendance et autonomie mais bon.

La régionalisation (ou le régionalisme) est un sous-nationalisme ethnique au niveau territorial. Et c'est bien ce qu'il se passe au niveau belge: la région flamande veut s'émanciper de l'échelon national belge pour être souverain et indépendant. Et il y a deux type de fédération:

• le fédéralisme par association (ou agrégation) qui consiste à fédéraliser pour au fond centraliser différents territoires comme vous voulez le faire pour l'Europe.
• le fédéralisme par dissociation (ou par désagrégation) qui, inversement, fédéralise pour décentraliser et autonomiser, comme en Belgique.

Or, on s'aperçoit si on suit l'évolution des institutions belges qu'elles vont vers la régionalisation en se servant du fédéralisme. En effet, la Belgique est passée d'un État unitaire à un État fédéral.

Ça n'existe pas réellement, la "citoyenneté européenne".

Dis moi si "Royaume de Belgique-Koninkrijk België-Königreich Belgien" est marqué sur ton passeport. Si oui, tu es bien de nationalité belge. Et je ne connais personne aussi impliqué que toi sur les affaires belges.

Ça va se faire après les vacances de Noël je pense...

Le pire, c'est que si on suit ta logique, les traités ne nous engagent pas vu que nous ne sommes pas souverains.

Bien votre honneur...
Source

Exactement comme un Texan, au-dessus de "State of Texas" il est marqué USA.
Sur mon passeport, il est marqué "Union Européenne" au dessus du nom de l'État qui l'a produit...

 
Et, apparemment, je ne suis pas le seul...

 
Et le meilleur pour la fin:

Comprend pas.
Il faut être souverain pour pouvoir signer un traité ?
Et dès lors qu'on est souverain, on n'est pas tenu de le respecter...
 
Très logique, en effet...
 
Ça me rappelle quelque-chose...

Si les Grecs estiment en majorité qu'ils ont bien le droit de vivre de fêta et de la beauté de leurs îles, c'est en effet leur liberté, mais alors il ne fallait pas vouloir intégrer l'Union, car ça implique la convergence économique... De même, s'ils estiment vouloir vivre avec une monnaie qui dévalue de 30% par an et sans fiscalité, il ne fallait pas se battre pour intégrer le groupe des pionniers de l'Euro...
 
Idem pour la France: si la population considère qu'ils doivent respecter les traités comme ils respectent en général leurs propres lois, il vaut mieux sortir tout de suite de l'Union, car ce n'est pas comme ça que fonctionne l'Europe, en tout cas tant qu'il y aura les "pays du Nord" dedans, comme la Belgique, les Pays-Bas, l'Allemagne, le Danemark, le Royaume-Uni, le Luxembourg, l'Autriche, la Norvège, l'Irlande, la Pologne, ...

Intéressant à se rappeler...
 
Source: Vie publique.fr

Donc, apparemment, tout était parfaitement connu et envisagé dès le départ. Dès qu'on s'engage à utiliser la même monnaie, il faut respecter certaines règles, et ces règles font partie de traité de Maastricht, confirmé et renforcé par le pacte de stabilité (Amsterdam, 1997). Tous les États concernés ont signés, y compris la France, le Portugal, l'Italie, l'Espagne, l'Irlande, la Grèce, ...
 
Même les contrôles et les sanctions étaient prévues:

A quoi ça rime alors, le "Grand Emprunt" de Sarkozy (alors que le déficit du budget est déjà très largement au delà des limites) ?
A quoi ça rime de vouloir maintenant imposer une "règle d'or" et des "sanctions automatiques" alors qu'en même temps, la France vote un budget déficitaire de 7% !
 
Si le contrôle et les sanctions étaient déjà prévues avant l'instauration de l'Euro, il est inutile d'instaurer des mécanismes nouveaux de contrôle et de sanctions... Il faut juste appliquer les règles: contrôler, contrôler et re-contrôler (nul besoin de l'autorisation des États-membres, puisqu'ils ont déjà signé les traités ad-hoc), et sanctionner.
 
La seule question qui me reste (et je n'ai toujours pas de réponse), c'est quid d'un assouplissement mesuré, proportionnel au PIB de chaque État, d'absorption d'une part des dettes des États par la création monétaire ? Serait-ce vraiment l'enfer monétaire ou une voie souhaitable ? (Mais il est clair qu'il faut revoir les traités dans ce cas).
 
Ça permettrait de remettre les dettes publiques sous ou proche des 60%, ça pourrait être justifié par les circonstances exceptionnelles (crise des subprimes, suivie de la crise immobilière, de la crise bancaire, de la crise financière, ...), de réduire un peu l'écart Euro-USD (+30% en 12 ans...), de redonner un peu d'air à nos exportations, ...

 
...Mais ce n'est pas une citoyenneté au sens du droit international. Ni même des droits nationaux.
La compétence personnelle (=compétence sur les personnes sur un territoire donné) s'exerce par les États. L’Union européenne n'en est pas un. Tu n'es pas un national de l'Union européenne mais du Royaume de Belgique.
 

Sauf que le Texas n'est pas un État au sens du droit international. Ce sont les États-Unis d'Amérique qui exercent sa compétence personnelle sur ses citoyens. C'est la loi américaine  qui décide comment on obtient la citoyenneté. Pas les États fédérés.
 
Or, le Traité sur l'Union européenne stipule que:
 

 
En d'autres termes, ce sont les États qui décident qui est citoyen de l'Union et pas l'Union elle-même, contrairement aux États-Unis. Le traité vient même appuyer mon propos:
 

 
Il y a deux raisons à la mention "Union européenne" sur les passeports:

• Symbolique, je ne m'étends pas là dessus.
• Pratique: Parce qu'au contrôle au frontières des différents États-Membres, il est plus facile de repérer les ressortissants des pays de l'UE.

Donc quel est l’État situé en dessous de la mention "Union européenne" sur ton passeport ?
 

 
Ah non, tu fais un faux syllogisme. Non, je récapitule. Pour toi les pays européens ne sont pas souverains. Or, pour signer des traités (actes conventionnels de droit international je précise), il faut être un État au sens du droit international. Un État, c'est un territoire, une population et une autorité politique. Auquel on ajoute une caractéristique fondamentale: la souveraineté. Ce qui fait que les structures infra-étatiques (genre le Texas) ne peuvent signer des traités.
Si on est pas souverain comme tu l'affirmes, les traités européens sont de jure caduques vu que signés par des institutions non-étatiques.
 
Pour être correct, il faut dire que depuis les années 1980, les OIG peuvent si leurs actes constitutifs le permettent, signer des traités.
 
D'ailleurs, les traités sont des limitations volontaires de souveraineté. On a signé un traité, on le respecte en conformité au principe Pacta sunt servanda. Jusqu'à son abrogation. Et je considère que certains traités ont un impact tel sur la souveraineté des États que tout traité de ce genre doit être autorisé par le souverain, le peuple.
 

Houlala!   mais tu n'y penses pas, ce serait introduire le diable dans la boite en fer ou la petite vieille met ses économies!!  Mieux vaut faire crever tous les grecs, les italiens, les fr.., euh?

C'est pas utile de taper trois pages pour tenter de prouver que la Citoyenneté Européenne, créée par traité, n'existe pas... Moi, je crois ce que je vois. C'est d'ailleurs cette citoyenneté européenne qui me garantit mes droits élémentaires là où je vis (dans l'Union Européenne).
 
Pour l'aspect "limitation volontaire de souveraineté", je suis tout-à-fait d'accord: c'est encore pour le moment les États-membres qui transfèrent leur souveraineté sur base volontaire à l'Union et c'est très bien ainsi. Ça pourrait être le contraire le jour où il y aurait une nation européenne forte qui vote une Constitution européenne digne de ce nom, et on n'y est pas du tout.

Ah si, c'est utile dans le sens où considérer et présenter la citoyenneté "européenne" comme une citoyenneté d'un État est faux. Tu es d'abord un citoyen de ton État qui est la Belgique. Et c'est, pour la grande majorité, le droit de ton Etat de villégiature, le Luxembourg.
 

 
Non, les États ne transfèrent rien du tout, ils l’exercent avec les autres États.

S'il s'agit d'une masse monétaire équivalent (pour donner un ordre de grandeur) à 6 mois de PIB de l'Union, soit de quoi éponger en moyenne 50% des dettes des États les plus endettés, cela pourrait-il entrainer une inflation, alors que depuis 12 ans, à priori, on a produit 24 fois plus de richesses que la somme considérée ?
 
Je pose la question aux distingués économistes et monétaristes lecteurs de ce forum...
 
Le PIB de l'Union est (environs) de 12 000 milliard d'Euro par ans. On parle donc de 6 000 milliards, soit la dette publique, en gros, de trois États (France, Allemagne et Italie).
Selon mes recherches, ça correspondrait à l'accroissement de masse monétaire en Euro entre 1999 et 2010:

Mais si ces sommes ne sont pas libérées dans l'économie (elles seraient absorbées par les dettes), pourraient-elles provoquer de l'inflation ?
On pourrait le craindre, si les États ainsi libérés d'un poids énorme se remettaient à dépenser sans compter, mais si on combine cette mesure exceptionnelle de l'instauration d'un vrai contrôle strict (par la Cour des Comptes ou autre) du budget des États, comme il est prévu dans les traités ?
 
Autre question aux distingués économistes et/ou monétaristes lecteurs de ce topic:
 
Apparemment, l'endettement agrégé des États-membres (en 2009) atteignait 5 900 milliard d'Euro (source)
Hors, la masse monétaire était, au même moment, de l'ordre de 8 à 9 000 milliards d'Euro (M3 ou M4) environ... (source)
 
Comme il y a besoin d'argent pour autre-chose que de financer les États, qu'une partie de la masse monétaire est en dépôt au titre de réserves en devises dans des banques hors d'Europe, qu'une partie est nécessaire à l'"économie réelle" (les fonds de caisse, le cash-flow des entreprises et des ménages, ...), etc... les difficultés actuelles pour les États à trouver le financement nécessaire à des taux bas ne vient-il pas simplement du fait que le crédit disponible est tout simplement épuisé, et non d'une "crise de l'Euro", d'une crise de confiance ou d'un mauvaise volonté des banques ?

Alors on est d'accord, puisque je n'ai jamais parlé de citoyenneté d'un État, mais de citoyenneté européenne...

Pourtant quand je dis que tu es belge, tu me dis que tu es citoyen européen. Or la citoyenneté européenne complète une citoyenneté nationale.

Oui, parce qu'en pratique, dans la vie de tous les jours, c'est ma citoyenneté européenne qui m'est utile et non l'autre...
Si j'ai le permis de travail en Europe, si j'ai le droit de m'installer, de circuler, d'entreprendre, de voter, ... c'est grâce à ma citoyenneté européenne. La nationalité belge, elle ne représente que mon lieu de naissance (sans aucun intérêt ni impact sur ma vie actuelle). (Que je sois né en Belgique ou dans un autre Etat-membre ne change rien à mes droits). Mais c'est HS par rapport au sujet de ce topic...

http://europa.eu/legislation_summa [...] 501_fr.htm
 

http://eur-lex.europa.eu/LexUriSer [...] 403:FR:PDF
(p.11)
 
Cour de justice de l'Union européenne
                      ---> Jurisprudence
                                      ---> Citoyenneté
http://curia.europa.eu/juris/docum [...] cid=165836

Et alors ?

Ce sont juste les droits conférés par cette citoyenneté mais ça reste une citoyenneté subsidiaire. Adossé aux citoyennetés nationales.

Surtout que le texte me donne raison:

Comprendre: La protection diplomatique est d'abord du ressort de l’État de nationalité de la personne...

@Ycar: Laisse tomber. Il est lourd et tout le monde a bien compris. En plus, c'est HS.

Je veux bien être lourd mais je fonde mes propos sur le droit, pas sur le délire d'Union européenne-État.

En quoi c'est HS de parler citoyenneté de l'Union européenne ?

 
Non.
Il n'y a pas de subsidiarité au sujet des droits fondamentaux, adoptés par les traités européens, qui s'imposent aux Etats. Si demain la charte des droits fondamentaux est augmentée et adoptée par traité en dépit des droits accordés au niveau national, c'est la définition de la charte qui prévaut. En ce sens, une citoyenneté européenne existe déjà bel et bien. Tout au plus peux-tu affirmer que cette citoyenneté est:
1. une synthèse des droits fondamentaux nationaux
2. pas indépendante du bon vouloir des gouvernements des Etats membres, puisqu'ils concourent à la rédaction des traités et à leur adoption
3. au stade embryonnaire en ce qu'elle ne constitue pas encore une référence supplantant la définition nationale dans les esprits... par l'adoption d'une Constitution fédérale la consacrant définitivement.
 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Princ [...] arit%C3%A9

 
Comme beaucoup de choses en économie, les anticipations sont souvent auto-réalisatrices. L'état de l'économie résulte bien de choix humains.
Si l'on considère la monnaie comme exogène, on peut identifier deux origines de la déflation grâce à l'équation de la théorie quantitative de la monnaie (dM=dP + dT soit dP=dM-dT):
1. La diminution de la masse monétaire. C'est exactement ce qui se passe dans un système d'étalon or en présence d'un déficit de la balance courante, l'or fuit vers l'étranger, ce qui diminue la masse monétaire. C'est pour ça que l'on considère que l'étalon-or a aggravé la crise.
2. Un choc d'offre positif que l'on représente sur un graphique d'offre/demande avec un déplacement de la courbe d'offre vers la droite. On a une baisse des prix et une hausse des quantités produites. C'est ce qui peut se passer si la productivité des facteurs de production augmente (progrès technique) ou lors d'une baisse de salaire.
Dans le cas du progrès technique, la baisse des prix n'est pas négative. En ce qui concerne la baisse des salaires, c'est beaucoup plus contesté car elle peut avoir un impact négatif sur la productivité des travailleurs et les anticipations des agents.
 
Ensuite, la spirale déflationniste est purement psychologique mais difficile à arrêter.

• J'ai du mal à comprendre ton propos. La Charte des Droits fondamentaux de l'Union européenne s'impose certes aux États du fait de sa nature conventionnelle mais ne s'applique pas directement à eux. Ils s'appliquent aux institutions européennes et aux États-Membres quand ils mettent en œuvre une législation communautaire.  

 
Le Titre V sur la citoyenneté est uniquement une répétition à destination des institutions européennes elles-mêmes vu que ces règles existent déjà dans le TUE et le TFUE s'imposant aux États-Membres.
 

• Sauf erreur, je ne crois pas qu'il existe un droit de l'homme ou liberté fondamentale qui n'existe pas dans les droits nationaux des pays de l'Union.

• La citoyenneté au niveau juridique, c'est le lien de droit créateur de droits et de devoirs entre un État et un individu . L'Union européenne n'est pas un État. Ce n'est pas elle qui gère la citoyenneté qu'elle octroie mais les États qui le composent. Jamais je n'ai dit que la citoyenneté "européenne" n'existait pas, mais qu'elle est secondaire, subsidiaire (au sens 1e du terme, c'est à dire Qui vient à l’appui) des nationalités des États-membres. Pas seulement "dans les esprits" mais surtout dans le droit, même communautaire européen. Donc dire "Je suis citoyen européen mais pas belge" est imprécis et faux. Nous sommes tous citoyen "européen", mais uniquement parce que nous sommes un citoyen d'un des pays de l'Union européenne.

Je vois pas en quoi je suis lourd ou je trolle sur le coup.

la bulgarie,l 'estonie    
l'irlande et la grèce  

La Bulgarie défie les lois physiques d'Adama

 
  , surtout le pavé avec les trucs sur De Gaulle et le SECAM  
 
Je ne sais pas si c'est le fait d'être issu d'un "petit" pays jeune et pas bien robuste sur le plan des institutions qui te fait délirer comme ça ? Tu es le premier euro-intégriste que je rencontre !

 
Qui ont été violées entre autres par l'Allemagne et la France ! Beaucoup d'économistes avaient prévenu que cela ne fonctionnera pas, on constate que ça ne fonctionne pas et il ne se passera plus beaucoup de temps avant que la conclusion logique soit tirée : fin de l'euro, pour le plus grand bien de tout le monde.
 

 
Ah ben là, si tu demandes "à quoi ça rime Sarkozy ?", réponse : à rien !
 

 
 
C'est un petit peu rapide comme raisonnement. La règle était fondée à la base et l'Allemagne a fini par respecter la règle et elle s'en sort.
Si tout le monde avait respecté, on n'en serait pas là.
 
C'est comme si que tu disais qu'une loi anti-pollution était injustifiée parce que personne ne la respecte.
 
La fin de l'euro ne règle pas le problème du chômage qui persiste depuis les années 70 soit bien avant l'euro.

...ait pas à appuyer sur la touche TAB    

Stop avec ceux qui prédisent la fin de l'Euro, ça ne se produira tout simplement jamais.
 
S'il n'y avait pas l'existence de l'Euro aujourd'hui, on aurait probablement connu d'innombrables autres crises de change. (Crise du SME en 92-93 et attaques spéculatives envers tous les pays de la zone Euro)
 
L'euro crée des déséquilibres tout simplement parce que nous n'avons pas à proprement parlé d'union économique. C'est à dire une véritable harmonisation des politiques économiques et fiscales entre tous les pays de la zone Euro.
 
Il faut faire un renforcement de ce coté là et pas revenir 15 ans en arrière. Les gens oublient très rapidement les crises qui existaient déjà bien avant la mise en place de la monnaie unique.

Entre les Eurobonsd qui arrivent et la BCE qui commence à imprimer comme une malade on va bien rire en 2012.

 
Bon d'une part la BCE pratique des politiques de stérilisation pour "neutraliser" ses interventions, ce qui n'a à priori aucune conséquence sur la base monétaire et donc sur la masse monétaire. Les risques inflationnistes sont faibles et puis de toute façon la plupart des économistes s'accordent à dire que l'objectif de la BCE est beaucoup trop bas actuellement (Un objectif de 3 - 4% serait préférable pour prévenir les risques de déflation).
 
En ce qui concerne les Eurobonds, il me semble que la France n'est pas non plus particulièrement pour. Et on sait très bien aujourd'hui que les Eurobonds ne peuvent pas être mis en place tant qu'il n'y aura pas de véritable union économique. Jusqu'à preuve du contraire, parmi les politiques, c'est  réellement Hollande qui veut mettre en place les Eurobonds, tout de suite.

Il y en a une partie qui n'a pas été "stérilisée".