Reprise du message précédent :
Il y en a une partie qui n'a pas été "stérilisée".

 
Alors ça c'est ce qui se dit officiellement. J'attends de voir en pratique parce que lorsqu'on regarde le bilan de la BCE on ne voit pas grand chose de stérilisé.

 
 
Toi, t'as jamais lu le blog de Quatremer. Un mélange de zélote du Ier siècle et de janséniste du XVIIe. A coté, bphénix c'est rien
 
Et Quatremer est aussi bien pire dans le sens où il est français (donc issu d'un Etat-Nation historique), sa haine de soi relève de la pathologie, tandis que bphénix a une excuse, comme tu le dis, être issu d'un petit pays qui n'a aucune existence charnelle.Vu l'état de déliquescence de la pseudo-Belgique, qui est de toute manière un non-Etat, un pur artefact politique issu indirectement du Congrès de Vienne, qu'un Belge soit européiste à 100%, ça peut se comprendre.  
 
edit : Si tu veux encore de l’intégriste, Eolas aussi, c'est assez grandiose dans le genre directeur de madrassa. Et là encore, comparé à ça, bphénix reste un modéré avec qui on peut discuter.

certaines personnes sont aveuglés par leur reves, a tel point qu'ils sont capable de nier autrui pour le faire exister.
les zelotes de l'UE sont de ce genre la. incapable de regarder la realité en face... quand tu la leur mets sous le nez, ils fuient, ne comprennent pas, et 15 minutes plus tard, recommence leur discours comme si de rien n'etait.
l'exeple type de ca c'etait sur ce forum meme, durant le debat du referendum sur le TCE en france. on avait beau leur mettre les articles du TCE sous le nez, ils contredisaient ca, comme si ca n'existait pas. incapable de remettre en cause leur croyance. comme sur le fondement de la defense europeenne sur l'OTAN. c'etait ecrit noir sur blanc dans le texte, bah je me rappelle encore de Zyx qui nous expliquait que ca n'etait pas vrai...
ces gens sont simplement dangereux.

 
 
L'enfer est pavé de bonnes intentions.

 
Je suis pas ni de l'avis d'un Quatremer (quoique sa visite à Verdun de l'autre fois m'avait "choqué", on peut pas endoctriner une enfant comme ça...) ni de l'avis d'un Eolas mais t'y vas un peu fort

 
Je n'aime pas les extrémistes, que ce soit dans un sens (fédéralisme européen pur et dur) ou de l'autre (nationalisme et isolationnisme français purs et durs). C'est la même merde.  
 
Entre les deux, on peut discuter, en revanche.

 
Cela n'a rien à voir, les fédéralistes européens ont toujours oeuvré pour la paix et l'entente des peuples.
En ce qui concerne le nationalisme, on peut rappeler les différentes guerres qui n'ont cessé de secouer l'Europe au XIXe et XXe siècle.
L'Europe n'a jamais été aussi prospère et pacifiée depuis la construction européenne.

 
S'il te plait.

 
Déjà, il faut m'expliquer le lien logique entre paix en Europe et fédéralisme européen (un très gros piège se cache là-dedans).  
 
Ensuite, quitte à faire dans l’amalgame pourri, on peut aussi dire que le dernier a avoir tenté l'Europe unie, c'est Hitler (la fameuse Europe Nouvelle avec tes camarades européens contre le bolchévisme, bla bla bla) : cet amalgamme n'est évidemment pas à prendre au sérieux et est complètement merdique : je veux juste te montrer qu'il faut faire gaffe avec ça  
 
Et en quoi ton amalgame ne fonctionne pas ? Il y avait déjà de multiples guerres (voir plus) avant l'émergence des nations et du nationalisme. La nation n'est qu'un prétexte parmi d'autre, la vraie cause des guerres, c'est la nature humaine. Le seul moyen d'éliminer les guerres, c'est d'éliminer les hommes.

 
c'est vrai que ceux qui ont voté non au tce ont eu raison    faut quand même être gonflé, après avoir vu la débacle et la montée de l'euroscepticisme, d'où découle la crise de confiance actuelle de se dire que le non au tce était une bonne chose. 3 sorte de gens ont voté non au tce, les nationaliste protectionniste borné sauce FN ou les bobo gauchiste qui pensaient qu'en votant non on aurait une europe plus sociale   (jaimais compris cet argument, surtout qu'une fois le non voté jamais plus entendu quelqu'un parler d'europe sociale...) et les suiveurs ...
 
ce que certain ne comprennent pas c'est qu'une fois monté dans le train de l'ue, ben si on veut en sortir brusquement c'est le suicide assuré, donc autant le faire avancer ce train tout ce qui pourrait entretenir de l'euroscepticisme ne fait que freiner sa compétitivité unitilement et s'apparente à couper la branche sur laquelle on est assis. Avec la montée de l'euroscepticisme béa, le plus grand ennemi de l'europe ça devient elle-même ....  

 
 
Parle plutôt de gens de la vraie gauche, comme Mélenchon ou Chevènement. Les bobos gauchistes à la Conne-Bandit furent les premiers partisans du oui et en ont absolument rien à branler du social et du peuple, en bon libéraux-libertaires qu'ils sont.

 
Chevènement ? Celui qui occupe un logement social de la municipalité parisienne ? C'est ça ta vraie gauche ?

 
De nos jours on a rien d'autre, à "gauche", c'est soit des mecs comme Chevènement et Mélenchon (avec leurs défauts, mais qui au moins défendent le peuple), soit les idiots utiles du patronat (NPA, LO, etc), soit l'UMPS-Verts.

 
et leurs argument pour voter non c'était quoi si ce n'est "on veut une europe sociale    "

 
Mauvaise foi spotted.

Je n'ai jamais dit non plus que l'Union Européenne était un État...

Peut-être parce que ce topic parle de l'Euro (la monnaie unique de l'Euroland) et non des aspects juridiques sous-tendant l'Union Européenne ?

 
Non, ici c'est le topic UE. Et c'est pas parceque la crise de l'euro fait l'actualité qu'on n'a pas le droit de parler d'autres sujets européens.

T'est certain de ton coup ?

 
A moins que la gauche, la vraie, ce soit Conne-Bandit, Joly, DSK et Hollande, oui.

De ce que je lis ici (très intéressant et instructif, surtout pour un ignare en économie/monétique comme moi), je note que la "valeur" de l'argent symbolique (monnaies modernes par opposition à des monnaies à valeur intrinsèques du genre de pièces de métaux précieux) est surtout psychologique. Si je suis le raisonnement, le prix d'un bien ou d'un service constant dans le temps (un pain, un trajet de train, ...) devrait fluctuer très fort en fonction de l'offre ou de la demande. En quelque sorte, c'est uniquement notre psychologie qui fixe les prix, particulièrement qui en limite la volatilité, parce que nous nous attendons à payer le même prix (en gros) deux jours de suite, ou a disposer de tarifs (électricité, loyers, salaires, ...) valables et stables sur le moyen (voir le long) terme.
 
Bref, si "on" (la BCE, l'Union Européenne, le Parlement Européen, la Commission, ...) décidait d'effacer une part des dettes nationales, ça pourrait être surtout dangereux car ça remettrait en cause des principes psychologiques stabilisateurs dans la population, du genre "celui qui paye ses dettes s'enrichit" ou "tout emprunt doit être remboursé" voire encore que l'argent est une véritable valeur intrinsèque (d'où la "croyance" en la stabilité des prix) et non un jeu (billets de Monopoly).
 
Y aurait-il un risque de perte de confiance en l'Euro, également sur le plan international, si la BCE (moyennant toutes les modifications de traités nécessaires) décidait d'effacer une part des dettes nationales par l'injection de monnaie "ex-nihilo" ? (C'est pas que je suis pour ou contre, mais d'abord, il faut savoir s'il y a des raisons réelles de ne pas le faire).

 
Ce n'est pas un logement social, c'est un logement du parc privé de la Ville de Paris. Loyer = 1.900 €

Si ça ne marche pas, alors comment cette monnaie qui n'existait pas il y a 13 ans est-elle devenue la référence mondiale, devant l'USD (depuis 2006), la monnaie de réserve des plus grandes banques centrales au monde, a pris 30% par rapport à l'USD en 12 ans et est en même temps une des monnaies les plus stables du monde, avec des taux directeurs parmi les plus faibles et des taux d'intérêts parmi les plus bas ?
 
L'Euro, en tant que monnaie, est un succès sans précédant, et ses avantages pour ses utilisateurs sont confirmés et plébiscités par tous les économistes, banquiers, investisseurs, industriels compétents.
 
Le problème de la crise actuelle n'est pas celle de l'Euro, mais la conséquence d'une succession de crises venant des USA (la première étant une crise du logement aux USA, qui a poussé le gouvernement américain à mettre en place les conditions d'attribution de prêts "subprime" à destination de personnes qui n'avaient pas les moyens de se payer leur logement).
 
Le problème des dettes des États n'est pas un problème lié à l'Euro, mais au non-respect par ces États (certains, pas tous) des règles qu'ils avaient pourtant adoptés, en connaissance de cause, dès le début, afin d'éviter les problèmes qui sont les leurs aujourd'hui. C'est un problème (très bien connu en France mais pas seulement) de non-respect des règles. Pourtant, il y a des États en Europe qui respectent les règles et n'ont donc pas de problème, sauf via leur intégration européenne et monétaire, qui implique leur solidarité...
 
Je suis ouvert à toute démonstration sérieuse (scientifique) que l'adoption d'une monnaie unique, dans le cadre du respect des règles de l'Union Monétaire Européenne, ne peut fonctionner ou serait une mauvaise chose, mais jusqu'à présent, je n'ai eu que des raisonnement basés sur du vieux nationalisme dépassé ou une opinion épidermique. Ce qui m'intéresse aussi (et surtout), ce sont les bases scientifiques qui pourraient donner plutôt raison à la thèse inflationniste des États du Sud (France comprise) par rapport à la règle en place et à la politique toujours soutenue par les États du Nord (Allemagne comprise). En l'absence d'éclaircissements quant à l'avantage de suivre une voie inflationniste, j'ai tendance à penser (de manière épidermique) que les États du Sud (France comprise) sont justes incapables de respecter des règles qu'ils se sont imposées à eux-mêmes, sont incapables de gérer les finances d'un État moderne, sont incapables d'organiser et de faire fonctionner un système fiscal juste et efficace... Maintenant, si j'ai raison sur ce point, je comprend mieux le manque d'argument en faveur d'un système de "lâchez-tout", de laissez aller, de "faire tourner la planche à billets" et les arguments gonflés de mauvaise foi selon lesquels "l'Euro ne pouvait fonctionner" ou que "tout est de la faute de l'Allemagne", voir même qu'"on s'en sortirait mieux sans l'Euro, en autarcie, derrière des frontières fermées, en achetant français". Il y en a d'autres qui ont suivi cette voie. Ils sont Birmans ou Coréens du Nord... Même la Chine, Cuba et l'Albanie en sont revenus, de ce genre de raisonnements débiles.

 
On croirait entendre Hollande parler des riches, encore que lui a l'excuse du racolage pour justifier son incohérence.
 
 
 
 
Tiens, ça par exemple, c'est la marque de fabrique des fanatiques, qui sont encore un cran au-delà des extrémistes dans le délire paranoïaque: le monde leur parait uniforme et sans nuance dès lors qu'il est hors de leurs petits papiers. Remarque que là aussi, ceux qui ont inventé ce terme l'ont probablement fait à des fins de racolage.

Et la fin de l'Euro ne règlerait pas le problème de l'enchérissement de l'énergie, du au pic pétrolier, à l'enchérissement des produits agricoles de base, dus à l'augmentation de la population, ...
Quant au chômage, il est du au fait que la Chine produit avec une main d'œuvre 50 fois moins chère qu'ici, sans aucun système social, sans règles de sécurité, sans normes de qualité, sans normes de pollution, sans droits sociaux, etc...
 
Soit on continue à acheter des souliers à 20 € la paire en fermant les yeux sur ces réalités, et on ferme parallèlement l'industrie locale du cuir, soit on accepte de payer nos souliers le prix qu'on les payait il y a 30 ans, c'est-à-dire 300 € la paire (compte tenu de l'inflation sur 30 ans), mais on maintient une activité ouvrière en Europe...
 
Il suffirait de mettre en place des taxes à l'importation en fonction du déficit de normes, par pays producteur, par type de produits, ... pour rétablir l'équité et donc la compétitivité d'entreprises établies chez nous (en Europe) et donc contraintes, elles, à nos normes sociales, énergétiques, environnementales, ... tout en ne fermant pas nos frontières et donc en maintenant nos exportations. Nous avons les mécanismes en place pour ce faire: TARIC

 
1519 euros par mois, pour un des quartiers les plus chers de Paris, puisque dans le privé, son loyer serait de 3000 euros ...et des dizaines de milliers de parisiens font des demandes pour se loger dans des apparts à loyers modérés, sans succès ...
 
http://www.lemonde.fr/election-pre [...] 71069.html
 
Et Delanoë l'a bien qualifié de logement faisant partie du "parc social" ...

 
Chevènement ne défend rien du tout, il cherche des places ...comme il y a 5 ans, il se déclare à la présidentielle, pour ensuite aller négocier son bout de gras avec PS ...comme il l'avait fait avec Ségolène, il y a 5 ans ! Il amène surtout un peu plus de confusion à gauche du PS ...je me demande même si il n'est pas téléguidé par quelques partis pour affaiblir le Front de Gauche !

C'est évident.

Et de multiples dévaluations "compétitives", voir d'autres catastrophes: que serait aujourd'hui l'Irlande sans l'Euro ? Un Zimbabwé sur le plan monétaire ?

Je veux bien t'entendre, mais faut-il vraiment une politique fiscale unique en Europe ?
Aux USA, la fiscalité varie très fort d'un État à l'autre, que ce soit en intensité comme en manière de s'organiser... (pas d'accises sur les carburants au Texas alors qu'il y a des taxes écologiques très importantes en même temps en Californie, par exemple). Le simple fait de respecter les règles de l'UME n'était-il pas suffisant ? Je ne dis pas qu'une politique fiscale unique ne règlerait pas le problème, mais est-ce une condition nécessaire ? Et si ça ne l'est pas, est-ce souhaitable ? (Pour rappel, si on devait imposer les taux de prélèvements belges au Luxembourg, il faudrait qu'on mette du tapis-plain sur nos autoroutes pour dépenser le budget...
 
Idem pour une politique économique: avoir une seule politique au niveau européen règlerait sans doute le problème, mais est-ce une condition nécessaire ? Je ne le pense pas. Les États doivent encore (tant que l'intégration n'est pas achevée au niveau d'une nation européenne) gérer leurs choix économiques. Ne serait-ce pas suffisant si les règles de l'UME avait été simplement respectées ?

Même il y a 15 ans, on avait un système contraignant monétaire (SME) qui ne pourrait être respecter aujourd'hui par une drachme grecque, des critères de convergences, etc...
Le problème n'est pas l'Euro, mais le délire grec, et le non-respect, malgré des traités signés de manière solennelle, de traités donc le contenu était admis comme absolument nécessaire par tous les États qui l'ont signé !

ça fait mal hein quand on dit la véritée  

Bizarre... Moi j'ai "La Grèce et L'Euro sauvés ?" comme sujet, et non "la construction européenne" ou "les fondements juridiques de l'Union". Mais j'ai peut-être un problème...

Ouais ouais, j'imagine bien qu'il y a énoooormément de candidats pour un loyer de 1.500 € ou 1.900 €...
Les prix sont libres hors HLM, la Mairie de Paris peut très bien amener son loyer au niveau du marché. C'est sa responsabilité de bailleur, pas celle du locataire Chevènement.

Faut-il être à ce point aveugle pour ne pas voir la manip' PS afin de discréditer sa candidature aux présidentielles ? Il y a suffisamment de tricheurs/profiteurs pour ne pas s'en inventer.

[/HS]

 
toujours lire le premier post d'un topic tu devra  

On le voit déjà rien qu'avec les prises de position de certains dans le cadre de la campagne présidentielle en France:
 

• Recherche de bouc-émissaires (l'Euro, la politique de la BCE, l'"intransigeance allemande", les Roumains, ...)

• Fermeture sur soi (volonté d'instaurer une monnaie locale, volonté d'instaurer des frontières aux limites de l'État, "préférence nationale", ...)

• Velléités de mauvaise-foi (genre "on n'aura rien à rembourser dès lors que l'Euro n'existera plus puisque notre dette est libellée en Euro" )

Tout cela ne peut mener qu'à une solide rancœur de la part des créanciers (le reste de l'Union), à de solides reproches (le non respect des traités), et donc à des sanctions toutes naturelles (non acceptation de la nouvelle monnaie émise en violation des traités, discrimination négative à l'égard des citoyens français, des produits d'origine française, ...)
 
Du coup, le différentiel d'efficacité économique affectant la France par rapport à ses voisins ne fera que s'accentuer en moyenne, la France subissant un fort ralentissement de ses exportations (redevenues comme telles vu sa sortie de l'Union), des taxes européennes à l'importation (en Europe), un chômage massif conséquence du la disparition du tiers de ses emplois qui travaille actuellement à des produits ou services vendus hors de France, un renchérissement massif de ses importations énergétiques (pétrole mais aussi uranium, car l'indépendance énergétique française via le nucléaire est une vaste blague), l'impossibilité d'encore écouler son excédent de production d'électricité de nuit (encore un défaut du nucléaire: ça ne s'arrête pas comme une mobylette) à bon prix sur le réseau européen, la chute de l'intérêt pour "ses" produits (parfums fabriqués avec des extraits de fleurs du Maroc et d'Égypte, vins auxquels on préférera encore plus qu'aujourd'hui les excellents produits italiens, argentins, chiliens, australiens, ...) etc...
 
Une population endoctrinée par des médias exclusivement hexagonaux (il faudra qu'on m'explique pourquoi la France "crypte" ses chaînes publiques par satellite, si ce n'est pour faire du contrôle politique d'accès aux médias, comme l'a fait De Gaulle avec le SECAM), peut-être même un Internet contrôlé "pour le bien des citoyens" et un enseignement biaisé, rempli de version officielle de l'histoire (le vote sur la Vérité Historique concernant l'Arménie en est un bon pré-exemple).
 
Comme l'a dit A. Merkel: si un État sort de l'Euro, il sera à l'origine d'une guerre en Europe avant 30 ans.
 
Elle a totalement raison.
 
Mais ça a ses avantages: fabriquer une Europe-puzzle de micro-nations fermées sur elles-mêmes, concentrationnaires, avec une bonne dose de fanatisme nationaliste et patriote, des armées surarmées et une solide mentalité fasciste fascisante (genre "Rien à déclarer" ), ça entretient une bonne guerre tous les 20 à 30 ans, donc ça permet de relancer l'économie (constructions, routes, ...), ça limite la surpopulation, ça règle le problème du déficit en logements, ça règle la question des retraites, et même tout problème de stabilité monétaire, puisqu'on change de monnaie à plusieurs reprises pendant les conflits... En plus, pour ceux qui n'ont pas la mémoire des dates, ça donne de bonnes références du genre "l'entre-deux-guerres", "l'après-guerre", "la der des ders", ...
 
Sympa...

ton TCE est actuellement adopté par tous les pays de l'UE.
il a sauvé l'europe non?  
tout va bien grace a lui.    
 
le non au tce a été purement et simplement jeté aux oubliettes et sarkozy a trahi son peuple.
et pourquoi le suicide assuré?
si on sort de l'UE la grande faucheuse va sortir du cimetierre et tous nous prendre?
on va se faire envahir par une coalition suisso-islando-norvegienne?
 
le plus grand ennemi de l'europe c'est l'UE. ca se revele etre une union dirigée par une coalition de personnes antidemocratique, qui se foutent royalement des droits de l'homme et qui n'ont d'autre but que se faire un maximum de blé en faisant retourner les peuples d'europe au 19eme siecle.
l'UE c'est la guerre.

Je pense que c'est un cas désespéré de mauvaise foi.
Il faut retourner dans votre chambre, monsieur. On va vous ramener vos bons vieux films de guerre en noir et blanc. Vous serez bien, là.
 
Quelqu'un à vu ses médicaments ?

il n'est pas dans un HLM mais dans un HLN. (habitat a loyer normal) parc de logement appartenant a la ville dont les loyers sont indexés sur la montée de l'indice du cout de la construction.
en fait, il paye le prix non bullesque a paris. tout simplement...
ethique ou pas c'est une chose, le fait est qu'il a parfaitement le droit d'y etre.

 
Chevènement, c'est le contraire de l'homme qui cherche des places. Il démissionne par deux fois de son ministère suite à des désaccords politiques, quitte la bonne gamelle du PS, etc.
 
Un mec qui cherche des places, c'est un mec qui reste bien au chaud dans son ministère quitte à trahir ses convictions, et qui reste bien au chaud à manger la bonne soupe UMPS-Verts, tout le contraire de Chevènement.  
 
On peut très bien être en désaccord avec Chevènement. Mais on ne peut nier qu'il s'agisse d'un de nos rares politiciens fidèles à leurs convictions.

Sinon, quelles avancées sociales l'UE a t'elle permis?
 
D'une manière générale, comment prend elle en compte l'aspect social dans la politique économique qu'elle promeut ?    
 
Comment pourrait il y avoir progrès social en mettant les peuples en concurrence et sans aucune limite?
 
Qu'est ce que ça peut entrainer, mis a part compression générale des salaires, précarisation du travail, et chômage de masse?
 

quelle abomination.
 
"si vous n'etes pas d'accord avec notre vision de l'europe vous allez crever de faim. et si ca vous suffit pas comme argument, alors sachez que vous serez responsable de la 4eme guerre mondiale."
 
de tels arguments pour defendre l'UE. si ca acheve pas de me convaincre de vite sortir de cet enfer...
tu veux qu'il arrive quoi de pire que la situation actuelle aux pays europeens?
la zone euro est la zone de plus faible croissance mondiale.
on est les pays developpés ayant le plus fort taux de chomage.
certains pays sont en train de sombrer dans la crise humanitaire, comme la grece. et ca risque de suivre avec le portugal voir meme l'espagne.
l'extreme droite arrive au gouvernement de certains pays, soutenu par l'UE, cf la grece.
les gouvernements sont maintenant noyauté par des dirigeants de grandes banques d'affaire cf l'italie, l'espagne, la grece.
les marchés et les banques mettent sous coupe reglée les politiques des etats. c'est l'oligarchie a nos portes.
 
donc ton putain de reve europeen il est ou?
OU?
 
c'est CA le bilan réel de ton union. la pauvreté, la montée des regimes non democratique, le recul social.  
quand les americains ont installé des bases de torture en europe de l'est elle a fait quoi ta comission europeenne?
RIEN DU TOUT! elle a laissé des europeens, parfaitement innocent se faire enlever et torturer sur son propre sol par une puissance etrangere.
 
la SEULE CHOSE qui evite la guerre en europe c'est le progressisme, l'amelioration des conditions de vie des peuples, c'est ca qui a evité de nouvelles guerre, pas des technocrates en col blanc a bruxelles.
si dans les années qui ont suivies la deuxieme guerre mondiale, les ressentiments franco allemands n'ont pas ressurgis c'est avant tout grace au progés sociaux. pas a tes putains de traités et autres papelards signés a bruxelles. et ta politique mortifere nous mene dans le mur.

 
J'y peux rien si face aux faits rapportés par le Monde, tu restes dans ton aveuglement ! Cet ancien ministre-député-maire donneur de leçon et qui se dit de "gauche" n'a rien à faire dans un logement du parc social de la ville de Paris ! Un appart de 130 m2 peut loger une famille nombreuse, qui avec les aides au logement + le reste pourrait largement payer ce loyer !
Quant à sa candidature aux présidentielles, laisse-moi rire, il veut tout simplement négocier son bout de gras avec le PS, comme il y a 5 ans ! Et sa candidature ne gêne nullement le PS, mais le Front de Gauche !

C'est si dur que ça à comprendre que lorsqu'on commerce avec un autre pays, qu'on a abouli les frontières, qu'on partage une partie de son administration, qu'on facilite le travail des ressortissants de l'un chez l'autre, qu'on partage une monnaie commune et qu'on prend des décisions politiques communes dans un parlement commun, on a moins de chances de se foutre sur la gueule que si on se planque derrière ses frontières ?

La négation à coup de "je comprends pas pourquoi", ça va deux minutes. Ton incrédulité, pas plus que celle d'Hazumaki, n'est pas un argument. La paix en Europe, c'est un fait, alors qu'il y a 100 ans les tensions étaient la norme.