Reprise du message précédent :
 
 
C'est quand meme pas notre faute si le Plan B est le principal argument des nonistes !!!!
 
Comme par hasard cette idée est d'ailleurs devenu le principal argument des nonistes du Sinn Fein ... c'est meme leur slogan !!
 
C'est dire á quel point cette histoire de plan B est sans importance
 

 
cf http://www.no2lisbon.ie/
 
Les francais en savent qqchose ... le plan B c que du bonheur !!!
 
 

C'est completement faux !!!!!!

Ce sont les ouitistes qui sorte cette connerie de plan B à tord est travers. Il ont fait du plan B leur prinicpal argument contre les nonistes.  

C'est complétement  ridicule de niaiserie. Les ouististe ont tellement d'arguments en leur faveur qui nous sorte ce plan B à toute les sauces. Délirant !!!!!      

 
Mais bien sur ... ce sont les ouiistes qui ont inventé le concept de plan B pour faire du tort aux méchants nonistes.    
 
Ce qu'il faut pas entendre        
 
Moi, la premiere fois que j'ai entendu parler du plan B c'était lors du débat interne au Parti Socialiste á l'automne 2004 et ce sont les nonistes qui ont sorti cet argument probablement inspirés en cela par ATTAC.
 
L'idée du plan B, c'est qu'il était possible, en votant NON, d'avoir une meilleure constitution dans des délais raisonnables. Autrement dit que le NON était un vote gagnant. Concretement les camarades du NPS (par ex Benoit Hamon) et les fabusiens (Pervenche Beres) prétendaient que voter NON conduirait á une constitution réellement fédéraliste avant 2009 !
 
Ca n'a pas marché avec les socialistes mais l'argument a quand meme été resservi pendant la campagne aux francais. Evidemment la difficulté dans ce cas c'est que tout le monde peut avoir sa propre définition de ce qu'est une "meilleure" constitution. Si tu ne précises pas ce que tu entends pas "meilleur" ca te permet de réunir dans un meme vote des gens comme Buffet, Mélenchon, Fabius, De Villiers, Dupont-Aignan, Le Pen etc et ca devient tres difficile d'argumenter contre.
 
En ce qui me concerne quand je disais qu'il n'y avait pas de plan B j'entendais par cela que le NON ne conduirait pas á une constitution plus fédéraliste et encore moins avant 2009.
 
En fait le seul aspect positif du Non, comme on l'a vu par la suite, c'est qu'il a conforté la place du Royaume-Uni en Europe. Si le Oui était passé en France, il y avait un réel danger que le Royaume-Uni se pronnonce ensuite pour un non et se retrouve marginalisé voire exclu de l'Union européenne. Qui se souvient qu'en 2005 l'appartenance du Royaume-Uni á l'UE était encore questionnée. Aujourd'hui, non seulement ce n'est plus le cas mais le Royaume-Uni est meme devenu l'un des moteurs de l'Union européenne. Voila un des acquis du Non !
A contrario, un des aspects tres négatif du non, est la remise en cause de l'Europe politique et sociale. Ainsi l'orientation tres libérale du projet européen ces 3 dernieres années est également une conséquence, selon moi, du Non francais de 2005 meme si le fait que la droite soit tres majoritaire en Europe en ce moment n'arrange évidemment rien.
 
Or quel argumentaire sert ajd le Sinn Fein aux électeurs irlandais ... exactement le meme.
 
Voila ce que dit Mary Lou McDonald qui est la porte parole du Sinn fein pour cette campagne.
 

 
cf http://www.anphoblacht.com/news/detail/29317
 
Moi je peux te garantir que si les irlandais gobent qu'ils vont avoir un better deal en votant No ils vont s'en mordre les doigts !! Comme pour la France c'est exactement le contraire qui se produira et en probablement pire car le pays est moins puissant.

 
Il ne dit pas que ça:

 

 
Au moins, ça a le mérite d'être clair:
- il ne veut pas de l'Europe actuelle
- il n'en a rien à foutre qu'il y ait une alternative
- mais vous en concluez qu'il est en fait pour une autre Europe
 
Là où l'autre se trompe, c'est que ce n'est pas le populisme Français auquel nous avons eu droit, mais bien plutôt à la quintessence du nihilisme Français. Comme le disait si bien Nietzsche, "mieux vaut vouloir le néant que ne rien vouloir du tout", ou quand les choses qui sont sont jugées à l'aune des choses qui ne sont pas, ou quand le réel est jugé sur le canon de l'idéal.
 
 

 
Bah, vu ce qu'a donné autrefois le petit jeu des intérêts nationaux et du protectionnisme dans la désunion Européenne, trois fois rien.

 
Lis tout les messages, au lieu de tronquer uniquement ce qui t'intéresses pour faire dire aux autres ce qui t'arranges :
 

 
Il dit juste qu'entre pas d'Europe et l'Europe de merde qu'on a actuellement, il préfères pas d'Europe, il dit pas qu'il est contre la construction européenne dans l'absolu.
 
Il dit par ailleurs dans un autre de ses messages :
 
 
 
 
Je vois que les béni-oui-ouistes ne sont toujours pas amis avec l'honnêteté intellectuelle  

 
 
 
Vous m'excuserez mais quand on ne veut pas de l'Europe réelle et que l'on pas le moindre souci quant à la mise en place d'une alternative, ça s'appelle bien être contre la construction européenne. Le coup du "mais je ne suis pas contre l'Europe dans l'absolu", ça s'appelle une clause de style en rhétorique.  Cet effet consiste à atténuer son discours en modérant l'ensemble par un bref propos contraire. Prenons un exemple courant: "je suis pas raciste mais les noirs et les Arabes, c'est quand même des sous-hommes": notez que le type n'est pas raciste, il le dit bien, tout comme zmed n'est pas contre l'Europe, il le dit bien aussi. Après, concrètement et mis à part ces clauses de style, à chaque fois qu'un zmed va parler de l'Europe, c'est pour la vouer aux gémonies, tout comme le fera notre ami pas raciste avec les noirs et les Arabes. Dans cette histoire, il ne s'agit certainement pas d'être pour la construction d'une Europe fédérale, avec tout ce que cela implique comme imperfections. Il ne s'agit pas de vouloir construire quelque chose de meilleur. Il ne s'agit pas de vouloir prendre effectivement part à la construction existante mais, tout au contraire être contre ce qui est: "non à cette Europe de merde et rien à battre d'un plan B".

 
Ah ça y est, la belle réthorique creuse, avec en prime une petite diabolisation en comparant avec le beauf raciste "je ne suis pas raciste mais".  
 
Ce que j'observe surtout, c'est que toi tu acceptes de manger de la merde en espérant qu'un jour on daigne te donner quelque chose d'un peu moins mauvais, mais que tu ne comprends pas que d'autres puissent refuser cela.
 
Tu es tellement manichéen que tu penses que si on refuse l'Europe actuelle, c'est qu'on est forcément anti-européen, et hypocrite en prime si on désire une autre Europe. Mais bon tu n'es que le béni-oui-ouiste lambda après tout, rien de nouveau sous le soleil  

 

 
En résumé ca veut dire
 
 l'Europe Oui ...  
mais sur la planete Mars  
... autrement Non
 
 

 
Confidence pour confidence, avec des gens comme vous, on en serait encore à défendre les droits des seigneurs dans un régime féodal.

 
je crois que c'est pourtant le contraitre    
 
C'est avec des individus comme vous que la société reste bloqué. Vous lisez en diagonal pour ne lire que se qui vous permet de critiquer, belle ojectivité !!!!
 
 Pire, vous êtes incapable de regarder la réalité en face ! L'Europe va mal c'est un fait, pas une lubie de noniste. On veut imposer de force un traité rejeté par tout les peuples europeens. Maintenant vous pouvez pérorer tout les louanges que vous voulez sur cette europe à la dérive, vous n'en masquerait pas la réalité que les europeens vivent chaque jour.  
 
Un chose est sûr jamais les politiques ne pourront faire une europe sans les europeens. Cela peut paraitre bête dit comme ça, mais c'est pourtant exactement ce qu'ils sont entrain de faire avec ce traité.    

 
Ca c'est une lubie de francais, moi je trouve que jusqu'á présent et malgré les attaques, elle s'en est bien sortie.
 
Evidemment j'imagine que c'est une des raisons qui vous fait enrager.
 
 

Pardon ?  

 
Fait pas semblant de pas comprendre    
 
 
 
 

 
Ah bon ?
 
Parceque c'est plutôt toi qui aurait tenu un discours défendant la féodalité, nous expliquant que l'abolir totalement ça n'arrivera jamais et qu'il vaut mieux se contenter de la situation en attendant quelques timides avancées.  
 
Le débat entre les béni-oui-ouistes et les nonistes, c'est l'éternel combat entre les capitulards vaincus cédant à la facilité et ceux qui n'acceptent pas et n'accepteront jamais la fatalité.
 
Avec des mots plus simples, c'est le débat entre ceux qui acceptent de manger de la merde en espérant que le Maitre daigne un jour leur accorder de la pâté pour chat, et ceux qui veulent se battre pour obtenir quelque chose d'acceptable.
 

 
Dans ce cas, si l'UE se porte bien, c'est bien la preuve que les béni-oui-ouistes avaient tord de s'alarmer après le NON franco-hollandais

 
Je ne parle pas des "oui-ouistes" et des "nonistes", je parle de vous, de vos idées en forme de "cette Europe de merde", "le protectionnisme, c'est bon mangez-en", votre défense de la souveraineté nationale et autres idées grotesques de gaulliste arrivant à réaliser le tour de force de combiner aussi bien le pire de la droite que de la gauche, idées qui, toutes, auraient été valables à d'autres époques pour défendre les fiefs et les nobles locaux contre la construction d'un entité qui les dépasse, l'Etat Français. Parce que c'est exactement la même chose qui est en train de se passer avec l'Europe, ne vous en déplaise: la construction d'une entité plus globale aux structures de pouvoir locales existantes. A mes yeux, vous pourriez tout aussi bien défendre la région contre l'Etat, (cet Etat de merde, cet Etat qui dépossède le seigneur local de son pouvoir, où les décisions sont prises à Paris, "Et qui va défendre nos intérêts si ce n'est notre bon seigneur ma p'tite dame"? ...). Vous pourriez même remonter encore plus loin et défendre le modèle de la cité contre celui de la région. Après tout, nous ne sommes pas à quelques siècles près. Mais je doute que vous soyez cohérent. Ainsi, sur le topic Sarkozy, le peuple est con: il a voté Sarkozy (et qu'on n'aille pas invoquer les 53% hein). Ici, il est sage: il a voté contre l'Europe (et qu'on aille pas dire qu'un referendum ne fait certainement pas force de loi). Je ne sais de quel environnement vous êtes issu mais je trouve ça triste d'avoir, à vingt ans à peine passés, fait sienne toutes les mauvaises idées des vieux. De Gaulle n'était qu'un sombre raciste dont le seul talent était de savoir flatter les Français, "la Frrrrrrrrrrrraaance", mais qui a côté de ça avait mis en place un état policier et tenait des propos à faire se pâmer d'émoi un Le Pen, avec du "youpin" et du "nègre" en veux-tu en voilà. Il a même déclaré à Jacques Foccart, en octobre 1967, que si la majorité perdait son unique siège d'avance, il utiliserait l'article 16, s'octroyant les pleins pouvoirs! Il considérait d'ailleurs que le Parlement n'était rien. Mongénéral n'avait rien d'un démocrate, tout comme, en tant que gaulliste, vous n'avez rien d'un Européen. Enfin, pardon, non. Dans ce que l'Europe comporte et fait de pire, à savoir le protectionnisme au niveau agricole, là, je me doute que vous l'aimez cette Europe de merde. Que ça cause la ruine des agriculteurs africains, bah, comme le disait votre maître, ce ne sont que des nègres et la France, ce n'est pas l'Afrique (on évitera de parler du coût de cette politique pour les consommateurs).
 
Bref, à mes yeux, vous incarnez bien le passé Français: tout dans la posture, tout dans le verbe, tout dans le paraître, un instinct infaillible quand il s'agit de se planter et de choisir de mauvaises solutions. A tel point que vous en devenez précieux: une vraie pierre de touche, un référent, une boussole, un modèle ce qu'il ne faut pas faire ou penser. Ils ne sont pas nombreux. Vous êtes un être d'exception.
 
En attendant, ceux qui se sont le plus réjouis de votre vote, ce sont ceux que vous nommez "ultralibéraux" ou "néoconservateurs", ceux qui n'ont aucun intérêt à ce que la construction européenne avance, qu'une structure politique supranationale émerge: forcément, les multinationales ont tout à perdre à ce que des pays s'unissent pour leur appliquer une même loi. Quand même Bush Jr applaudit votre vote, je ne sais pas, mais ça devrait vous interpeller quand même, vous devriez quand même comprendre que c'est l'apologie du crétinisme qui est en train de se dérouler et que vous y prenez activement part. Mais non

 
Personne ici, et d'ailleurs personne tout cours, hormis peut etre quelques illuminés au FN, ne défend le protectionnisme français.
Protectionnisme, je le suis et je l'assume complètement, mais je défend un protectionnisme européen. Le libre-échange intra-européen, je suis totalement pour. Je considère seulement que le rôle de l'Europe doit être de protéger l'économie européenne contre le reste du monde, en particulier de la menace économique chinoise
D'ailleurs, l'une de mes principales critiques contre l'UE, c'est qu'elle livre l'Europe au libre-échange mondial, hormis dans le domaine agricole (d'ailleurs au  niveau de la PAC, j'avoue que je suis assez satisfait de l'action de l'UE en revanche, même si je souhaiterait une réforme de cette PAC pour qu'elle favorise l'agriculture bio)  
 
Ensuite ta comparaison avec le féodalisme est foireuse, dans le sens qu'ici on défend la France, que ce soit contre les entités supérieures comme l'UE, ou inférieures comme les petits féodaux et les régions (la décentralisation n'étant qu'une sorte de résurgence du féodalisme)  
 

 
Là n'est pas la question. Oui le peuple est con d'avoir voté Sarkozy, oui il a été sage de voter contre le TCE, mais là n'est pas la question. Qu'il soit con ou sage, on s'en fout, c'est une question de démocratie
 
Je pense que 53% ont été cons, ce n'est pas pour ça que je conteste la place de Sarkozy à l'Elysée, ce n'est pas pour ça que je réclame qu'on piétine le vote populaire et qu'on organise un nouveau scrutin (organisé par le Parlement bien sur, le peuple ne sait pas faire )
 
C'est toute la différence entre toi et moi. Je respecte le vote populaire, même si j'estime que le peuple s'est trompé. Au contraire de toi qui accepte qu'on contourne le vote populaire quant le scrutin ne t'arranges pas.
 
Voter le traité de Lisbonne par le Parlement, c'est exactement comme si le Parlement français n'avait pas reconnu l'élection de Sarkozy et avait décidé d'élire Royal à la présidence.  
 
 

 
Le "sombre raciste" a confié la rédaction de la Ve République à un Juif, ainsi qu'ensuite Matignon. Quelle raciste, dis moi. Imagines-t-on Hitler nommer un Juif au gouvernement allemand, un Le Pen président nommer un Noir au gouvernement français (je pense ici à Sedar-Senghor, membre de la comission de rédaction de la constitution de la Ve République, Ministre de la République avant l'indépendance de son pays)  
 
D'ailleurs, De Gaulle était tellement anti-démocrate qu'il a instauré l'élection présidentielle au suffrage universelle, qu'il a dissout en 1968 pour permettre au peuple de trancher pour régler la crise, et qu'il a démissionné en 1969 pour respecter le vote populaire.
 
Excuse moi, mais un oui-ouiste qui soutient la violation du vote démocratique n'a absolument aucune leçon de démocratie à donner à De Gaulle  
 
Ensuite, le gouvernement français est sensé être là pour défendre les intérêts du peuple français, pas des autres. Si le gouvernement français a à choisir entre le paysan français et le paysan africain, le choix sera naturel, ce ne sera pas être raciste, juste faire son job.  
Depuis quant un gouvernement est-il sensé sacrifier les intérêts de ses paysans pour faire plaisir aux paysans du voisins ? C'est surréaliste ce mode de pensé.
 
Enfin, je comprend ta haine de De Gaulle, le salaud a toujours tout fait pour protéger la France et les Français. Ce grand anti-européen s'est même opposé à la Nouvelle Europe généreusement proposée par Hitler. Le collaborationniste belge Léon Degrelle disait ainsi qu'avec la défaite du IIIe Reich, l'Europe avait perdu sa dernière chance d'être un jour unie    
 
Comme quoi, le parti de l'étranger et la trahison de l'intérêt national, ça ne date pas d'hier... Il fut un temps où à Vichy, on disait aussi que la France devait courber l'échine devant l'étranger, au nom du réalisme, et que la défense de la Nation c'était dépassé et ringard.

@Docmaboul :
Éh béh quel déversement de bile !
Ce que je ne comprends pas dans ton raisonnement c'est ce qui te fait préférer ce nouveau pouvoir supranational aux pouvoirs que tu critiques, souvent à juste titre. Je crois que beaucoup seraient d'accord avec ta critique du pouvoir, mais quels sont tes arguments pour préférer celui de l'Europe ? Il me semble que la crainte de beaucoup est simplement de tomber dans un pouvoir encore plus féodal : pouvoir des technocrates asservis aux financiers.
Plutôt que de sortir de grandes tirades il serait plus intéressant de parler des problèmes techniques que pose cette Europe : Article 104 et statut de la BCE, directives de la commission, immunité des parlementaires, désignation des magistrats...
Malheureusement tout cela paraît abstrait pour l'instant mais quand l'Europe aura validé le traité de Lisbonne tu changeras peut-être d'avis.

 
C'est physique. A chaque fois que je lis adama, j'ai les muscles qui se nouent, comme pour encaisser un coup ou en mettre un. Le plus souvent je passe vite fait mon chemin mais j'ai du mal avec l'Europe.
 
 

 
Il ne s'agit pas de préférer l'Europe mais de construire un pouvoir politique adapté aux problèmes rencontrés à un niveau donné. Nous n'avons pas aboli les cités, les régions ou même les Etats. Le maire est plus compétent pour agir et traiter les problèmes qu'il rencontre au niveau de sa commune que la région. Il en est de même avec les régions vis-à-vis de l'Etat, des Etats vis-à-vis de l'Europe et de l'Europe vis-à-vis du monde. C'est ce qu'il se passe naturellement pour gérer des sociétés aussi complexes et "interagissantes" que les nôtres car nous ne pouvons pas faire autrement si nous voulons vivre ensemble. Un jour, nous aurons probablement une assemblée parlementaire mondiale; le besoin s'en fait déjà sentir, ce n'est qu'une question de temps. Le contrôle du pouvoir par les citoyens doit se faire comme partout ailleurs, avec une presse et des élections libres, avec de la justice et une lutte contre la corruption.
 
 

 
Je suis d'accord. Sauf que nous avons des problèmes en France, avec "l'Europe de merde", avec ce que nous nommons "libéralisme", avec la mondialisation. Il y a des débats dont on ne peut faire l'économie en l'état sinon il faut s'attendre à d'autres rejets de la construction européenne.
 
 

 
Comment ça?

D'accord, mais je suis  d'un naturel curieux: sur quoi tu te bases pour dire qu'on est en train d'imposer "de force" ce traité, et que "tous les peuples" y sont opposés ?

 
 
Rien qu'en France, faire revoter le même texte (au titre et à quelques considérations esthétiques près) par le Parlement alors que le peuple l'a rejeté, par exemple ?

 
Toujours les clauses de style. Ca ne change rien d'ajouter "mais c'est au niveau européen". La logique et les conséquences sont les mêmes. C'est favoriser les producteurs au détriment des consommateurs. Et c'est toujours la logique de l'étranger pris comme menace, que ce soit celle de l'ouvrier Chinois ou du plombier Polonais.
 
 

 
Du grand n'importe quoi. La décentralisation, c'est la conséquence d'un mode de gestion rationnel et équilibré de la société.
 
 

 
Ca n'a rien de sacré le droit de vote et la démocratie; c'est une question de raison. Si le droit de vote est donné au citoyen, c'est parce que celui-ci est capable de faire un choix raisonné, éclairé, et qu'il peut exprimer ainsi la volonté découlant de ses réflexions. D'où le fait que les handicapés mentaux ne l'aient pas par exemple. Si demain, un gouvernement devait voter des lois contraire à la raison et nuisant à notre intérêt collectif, il est tout à fait légitime de s'y opposer, tant que cela est fait dans les règles démocratiques.
 
 

 
La différence, c'est surtout que vous mettez des scrutins différents dans un même panier et posez qu'un referendum, qui n'est un scrutin consultatif, a valeur de loi, pour ne pas dire est sacré.
 
 

 
Voilà voilà. Vous devriez saisir la cour européenne des droits de l'homme
 
 

 
Non, ce qui est surréaliste, c'est de croire qu'il faut faire payer à la collectivité toute entière la défense des intérêts privés d'un groupe particulier, ici les agriculteurs français. C'est du lobbyisme, du protectionnisme, du clientélisme, et c'est toujours le consommateur qui en fait les frais. Il ne s'agit pas ici de défendre l'intérêt général mais des intérêts sectoriels, toute la difficulté de la figure étant de le faire au nom du premier.
 
 

 
Voilà voilà. La mentalité de vieux bien puante. Il y a 30 ans, Giscard avait remarqué que la France n'allait représenter que 1% de la population mondiale, c'est un fait, cela avait suscité toute une polémique et les gaullistes s'y étaient distingués avec leur bonne vieille rhétorique nationaliste. On en est toujours là aujourd'hui. L'Europe, c'est le parti de l'étranger. Que l'Europe, pour une bonne part, ça a été et est encore la France, que la France est un membre fondateur, prendre part de la manière la plus active possible au processus européen pour peser sur les affaires du monde et de l'Europe, ça non. Dans le fond, vous devez être content de la politique étrangère de Sarkozy. Après avoir été acclamé par Bush Jr pour le rejet du TCE, c'est logique de préférer l'OTAN à la construction d'une défense européenne.

 
           
 
Alors ca c'est la meilleure !!
 
Bonjour la mentalité ... j'hallucine completement.
 
Evidemment qu'il est possible qu'un gouvernement francais privillégie les interets des pays africains aux intérets des paysans francais !
Surtout si il s'agit d'intérets vitaux pour les paysans africains et marginaux pour les paysans francais.
 
En vérité ce que doit chercher un gouvernement francais ou la commission européenne se sont des mesure qui répondent á la fois aux intérets des paysans africains et aux intérets des paysans européens.
 
Dans tous les cas, c'est toi qui á un mode de pensée completement surréaliste et scandaleux

 
Non, ça se fait au profit des Européens, de leur industries et de leurs emplois, au détriment des autres, ce qui est différent.  
 
Désolé mais ce ne sont pas les industries chinoises qui délocalisent en Europe...  
 
Rien à voir avec tes "clauses de styles" (ce qui ne veut rien dire, juste tenter de disqualifier ton adversaire), c'était même l'un des buts de l'Europe à l'origine, avec le tarif douanier extérieur commun, tout ça. L'un des buts de l'Europe à l'origine était certes d'appliquer le libre échange entre les pays européens (ce qu'aujourd'hui plus grand monde ne conteste, hormis quelques nationalistes. Même le gaulliste que je suis est favorable au libre-échange intra-européen), mais aussi de protéger notre économie et notre industrie. Ce que l'Europe ne fait plus.
 
Si l'UE appliquait une politique protectionniste, elle sera déjà bien plus soutenue par les peuples, qui se sentiraient protégés par l'Europe, et non plus livrés à la mondialisation.  
 

 
Ca aggrave aussi les inégalités régionales. On est allé trop loin dans la décentralisation, on aurait pu en rester à Defferre. Maintenant je ne pense pas qu'il soit possible de revenir en arrière mais ne répétons pas l'erreur et n'allons pas plus loin.  
 

 
C'est dans ce cadre que rentre le traité de Lisbonne : contraire à notre intérêt collectif justement
 

 
En France le référendum n'est pas consultatif justement, il a valeur de loi, contrairement à l'Espagne par exemple.  
 
 

 
Ca protège notre indépendance alimentaire (ce qui risque de devenir de plus en plus crucial) et ça nous assure une source s'exportation
 
Je ne suis pas manichéen, quant l'UE fait quelques chose de bien, je n'hésite pas à le dire, c'est le cas ici.
 

 
Oui l'Europe c'est le parti de l'étranger, car elle sert surtout de cheval de Troie à la mondialisation et à l'influence américaine.
 
On souhaite au contraire une Europe européenne, et non américaine. Une Europe indépendante, sociale, qui défend les peuples européens contre la mondialisation, et respecte chaque Nation.  
 
Ta remarques sur l'OTAN est savoureuse car le TCE disait justement que la défense européenne devait se faire dans le cadre de l'OTAN, soumettant de facto notre défense au Pentagone de manière constitutionnelle. C'est l'une des grandes raisons qui motivent le rejet du TCE, puis de Lisbonne.
 
Depuis un certain 25 Décembre 1991, l'OTAN a perdu sa raison d'être (protéger l'Europe contre la menace soviétique) et est devenu qu'un instrument de l'impérialisme militaire des Etats-Unis.  
 
Ce que je souhaite, c'est une Défense purement européenne, une "OTAN européenne", débarrassée du Pentagone. L'Europe doit se libérer de l'influence américaine, et jouer la politique de la bascule entre Washington et Moscou, s'alliant tantôt à l'un, tantôt à l'autre, au gré de nos intérêts propres.  
 
Contrairement à ce que tu prétends, le TCE allait contre ceci, fixant la défense européenne dans le cadre de l'OTAN
 

 
 
Dans ce cas, c'est un gouvernement traitre, tout simplement.
 
Bien entendu, le gouvernement français, et plus généralement l'Europe, doit agir pour aider les paysans africains, c'est évident (au niveau outillages, etc) mais dans la mesure ou ça ne porte pas atteinte à l'agriculture européenne. Il faut que l'Afrique atteigne son autosuffisance alimentaire.  
 
Aider les paysans de tel ou tel pays, c'est bien, mais uniquement si ça ne porte pas atteinte à nos propres paysans. Dans le premier cas c'est de l'humanitaire et c'est une bonne chose, dans le second cas c'est de a trahison de l'intérêt national.

 
wwwwwwwwwwwwwwwhhhhhhhhhhhhhhhhhaaaaaaaaaaaaaaaaaaattttttttttttttttttt ?????????????????????????????????
 
     
 
Mais c'est toi le vichyste mon coco.
 
La dénonciation du parti de l'étranger c'est typiquement vichyste / néo fasciste ...  
 
 

 
C'est comique, Vichy c'était le parti de l'étranger par excellence L'archétype même.
 
la réthorique du parti de l'étranger, c'est au contraire une réthorique gaulliste contre les vichystes d'une part (soumis à Berlin) et surtout contre les européistes extrémistes d'autres part (soumis à Bruxelles). C'est surtout sous cette dernière forme que l'expression est restée, grace à l'appel de Cochin

 
L'Europe parti de l'étranger, cheval de Troie des USA.
 
En fin de compte c'est donc ca le nonisme !
 
Quant á l'OTAN ... c'est sur que le le Non a vachement servi.  

 
avec le OUI ça aurait été pire, ça aurait gravé cette soumission dans le marbre
 
Le NON n'a rien apporté à ce niveau, il a juste évité une aggravation  

rhétorique    

 
 
ah ce h, c'est comme le h qui n'existe pas dans étymologie, je m'y fais toujours prendre  

tu confonds peut-être avec éthylotest

 
Ben désolé mais la thématique du parti de l'étranger est une thématique fascisante et en particulier anti-sémite.
 
Tu prétends qu'elle est gaullisme mais elle certainement bien plus hitlérienne.
 
Quant á Chirac, en effet, il n'avait pas peur de faire du pied a la droite dure.

 
       
 
Vraiment n'importe quoi

 
attention avec le h !
 

leaule, t'as compris adama, spèce d'antisémite

 
 
Des fois je me demande si tu fais exprès de ne pas comprendre
 
Je ne vois pas le rapport avec les Juifs par exemple. Que je sache, les Français de confession juive, ou les Français d'origine maghrébine ne représentent pas une menace pour la France et sont aussi français que Charles-Edouard de la Tronchanbiais.  
 
Ici, selon l'époque, ce parti de l'étranger représente les vichystes à la solde de Berlin, les communistes à la solde de Moscou ou les européistes à la solde de Bruxelles. (ainsi que les atlantistes)
 
En 2008, le parti de l'étranger représente donc tout ceux qui veulent sacrifiers les intérêts français au bénéfice de Bruxelles, des Etats-Unis et de la mondialisation. Rien de fascisant ou de raciste dedans, c'est idéologique.  
 
Quant à Chirac, on parle du Chirac qui refuse de débattre avec Le Pen, passionés d'arts premiers, qui refuse les alliances électorales avec le FN malgré les demandes de certaines membres de son parti, et qui lors de son dernier discours déclare "ne composez jamais avec l'extrémisme" ?
 
Tu confonds avec Sarkozy, là. Lui a carrément repompé une partie du programme FN, avec les électeurs qui vont avec.

 
Tu parles ... Chirac c'était le meilleur ami de Le Pen. Le Pen est apparu sur la scene politique francaise avec Chirac et il l'a quittée avec lui.
 
Quant au parti des étrangers ... et bien je suis tres fier d'etre un de ses membres.    
 
Je suis convaincu que De Gaulle se faisait lui aussi traiter de "parti des étrangers" par les pétainistes lorsqu'il était basé á Londres.
 
Chirac sur son lit d'hopital á Cochin, il est juste pathétique et xénophobe.

L'antisémitisme, c'est le dernier argument trouvé par les partisans du TCE ? Éh béh, il ne vole pas haut ce topic...

 
Qu'on ne soit pas d'accord sur le sujet, je veux bien mais je t'avais connu plus inspiré pour défendre tes positions ...

 
C'est mober, aussi. Tout ce qui n'est pas eurolâtre est diabolique, avec lui

 
Preuve qu'ils étaient amis ?
 
Quelle rapport entre le fait qu'ils aient débutés la politique à peu près à la même époque ? (inexact en plus, Le Pen a commencé sa vie politique avant Chirac, il était député sous la IVe, et il est encore en activité aujourd'hui, Chirac est parto)
 

 
Tant mieux pour toi si tu le vis sans honte. Qu'est ce que tu veux que je te dise